Il Papa non può chiedere ai parlamentari, cattolici o meno, di abolire la legge sull'aborto o vietare i matrimoni gay: si va contro uno dei principi fondamentali della democrazia!
Il volere della maggioranza, nel rispetto delle minoranze.
Il Papa non lo chiederà mai spero.Altrimenti verranno i brividi pure a me.
quoto un po' tutti negli ultimi interventi.
L'unico problema che io vedo al momento e' che secondo me sta cominciando a chiedere ai parlamentari di modificare alcune leggi.
Questo e' un mio punto di vista personale.
La mia lettura degli ultimi anni di interazione Stato chiesa.
La mia paura e' che si tenda ad una stato religioso che prende in considerazione un solo modello culturale e morale.
La mia paura si accentua leggendo certi messaggi su questo forum e su altri che parlano di tolleranza.
Per fortuna la mia paura svanisce leggendo altri messagi.
Per il discorso sull'interpretazione delle parole del papa ho solo una cosa da aggiungere.
O si considera il papa un beota imb****le che non si rende conto di quello che dice (e allora me ne sto tranquillo ridendo alle sue battute), o lo si considera il capo della piu' popolosa comunita' religiosa italiana.
Io opto per la seconda e quindi penso che il papa con i suoi interventi persegua fini religiosi e politici.
Ciao belli belli bellissimi
Forse non mi sono spiegato bene
Mi sembra un pò troppo semplicistico dire che un uomo che ha vissuto la propria vita basandosi su certi principi, all'indomani della sua elezione al Parlamento o nomina a ministro debba buttarli nel WC se contrastano con una non meglio definita laicità dello Stato. Tu, Derfel, dici che puoi capire perchè sei stato cattolico fino a 16 anni...tralasciando i motivi che ti hanno portato a tale scelta penso che se tu avessi vissuto la fede in maniera intensa tale scelta ha rappresentato l'ultimo atto di una profonda ricerca interiore. Se così fosse puoi solo _provare_ a capire quale crisi di identità può creare la rinnegazione di certi valori in un credente, ad esempio, di 50 anni. Prova immedisimarti: sei un padre, hai sempre insegnato ai tuoi figli l'importanza ed il valore della famiglia cristiana; poi vai a 'Porta a porta' e critichi gli interventi del Papa e dici che è giusto dare l'opportunità ai gay di sposarsi e di crescere dei figli (perchè questo, imho, è il nodo cruciale). Certo puoi farlo, ma non credo sia facile come vorresti farlo apparire; e non mi sembra neanche giusto che tu venga giudicato nel caso non ci riuscissi. Ancora: ho letto il tuo ultimo post sulla castrazione chimica in cui affermi che se venisse stuprata tua figlia tortureresti i violentatori. Bene, immagina che una settimana dopo ti trovi a votare la legge sulla castrazione chimica o evirazione e chi più ne ha più ne metta: da parlamentare che hai sempre sostenuto l'importanza del recupero del reo dovresti votare contro, senza battere ciglio...
Tornando al discorso principale e per rispondere a Brandon, io non credo sia un problema di dialettica
Sinceramente Bran, io non riesco a vedere come il Papa influenzi la politica italiana, se non facendo leva sulla coscienza dei prorpri fedeli, cosa che anche tu accetti. L'influenza, definita addirittura impositiva da qualcuno, io proprio non la vedo, forse per eccessiva ingenuità o altro. Io mi preoccuperei se una dichiarazione simile la facesse Berlusconi, qualche suo ministro, un nutrito gruppo di parlamentari. Come mi preoccupo, ad esempio, quando i ministri della lega se ne escono con le loro sparate. Una minaccia fatta senza la possibilità di attuarla concretamente non la considero tale.
Ripeto, e mi associo a quanto detto da xaytar, siamo in un momento storico in cui i matrimoni tra gay sono ancora malvisti dalla maggior parte della _società civile_. Quando i tempi saranno maturi non ci sarà papa che tenga; e la dimostrazione si è già avuta nel caso dell'aborto.
Certo Bran, che il papa persegue fini politici. Come tutti i capi fanno. L'unico mezzo che ha per farlo però è facendo leva sulla coscienza dei suoi fedeli. Anche questa è, se ci pensi bene, una scelta politica. Se tu sei una pecora, che si limita a seguire il resto del branco, non penso che la colpa sia da attribuire al papa.
Se domani Berlusconi dice che se venisse rieletto ridurrebbe la disoccupazione al suo valore frizionale e farebbe dell'Italia il _quinto_ paese al mondo, secondo te la colpa in caso di sua rielezione sarebbe di Berlusconi che ha detto ca***te oppure di chi l'ha votato?
Quello che dice il papa riguarda lui e chi crede nelle istituzioni che egli rappresenta. Nessun altro. Imho, ovviamente
Sto constatando, invece, che i più critici sono proprio i non credenti. Ma scusate: se il papa dicesse chiunque abortisca offende Dio e rinnega la sua umanità, all'ateo cosa gliene importa? E' il credente a trovarsi dinanzi ad una scelta che può sconvolgere la sua coscienza, non certo l'ateo.
Un papa, infine, dovrebbe conoscere il limite, non è più come una volta
Nel caso se ne dimenticasse spetta a _tutta_ la classe politica del nostro Paese il compito di rammentarglielo.
Lord, capisco perfettamente il tuo ragionamento, però mi sento di intervenire sui seguenti punti:
- Il Papa ha il dovere di parlare alle coscienze, questo mi sembra assolutamente legittimo, ci mancherebbe ancora! Però se invita un politico a comportarsi in un determinato modo ritengo sia cosciente che l'effetto delle sue parole andrà ben oltre quello che dovrebbe essere il suo intento: dire "il buon cristiano non deve praticare l'aborto" è un conto, rendere l'aborto illegale è completamente differente. Per un politico fermamente convinto dei valori cristiani non penso sia difficile, ad esempio, astenersi da una legge che va contro i suoi valori, semplicemente perché questa legge non gli impedisce di viverli e praticarli, quando anche venisse promulgata.
- Se ad un ateo non deve fastidio che un cristiano non pratichi l'aborto, perché ad un cristiano dovrebbe dare fastidio se un ateo lo pratica?
un conto, rendere l'aborto illegale è completamente differente.
Mi spieghi Beric come farebbe il papa a rendere illegale l'aborto
Per un politico fermamente convinto dei valori cristiani non penso sia difficile, ad esempio, astenersi da una legge che va contro i suoi valori, semplicemente perché questa legge non gli impedisce di viverli e praticarli, quando anche venisse promulgata.
E' un problema di coscienza che rigurda ogni singolo credente. Mi sembra riduttivo affermare che sia una scelta facile. E' una situazione umana che ogni credente vivrà in modo personale. La sua scelta finale non dovrebbe essere - imho - censurabile in ogni caso. Altrimenti il rispetto delle idee di cui si parla va a farsi...benedire
-Se ad un ateo non deve fastidio che un cristiano non pratichi l'aborto, perché ad un cristiano dovrebbe dare fastidio se un ateo lo pratica?
Non credo che al cristiano (come individio) dia fastidio...ma anche ammesso che fosse così a me, ateo, non me ne importerebbe un fico secco
Sicuramente da fastidio alla Chiesa (fa parte del suo essere Chiesa essere infastidita da ciò che può minare la 'sua' morale ) ma penso che alla fine il problema si riduca sempre al rapporto che _essa_ instaura con i suoi fedeli.
Allora... Sulla prima... Gli inviti a come votare alle elezioni sono sempre stati un'arma per la Chiesa, allo scopo di indirizzare i voti verso i partiti più vicini alle proprie idee...
Questo è un fattore.
Inoltre, quando ti viene proposto un sussidio per chi frequenta scuole cristiane... Beh... Le proposte per i disegni di legge mi sembra un'attività un po' al di fuori del parlare alle coscienze
Sulla seconda hai ragione, forse ho esagerato... Il dilemma di una persona posta in quelle condizioni è puramente personale, mi sono basato su un'idea di cristiano puramente personale e vincolata alle mie esperienze.
Chiedo scusa.
E sul terzo punto... Ecco che ricadiamo nel solito problema...
Che fastidio dovrebbe dare alla Chiesa una legge che non impedisce ad un cristiano di comportarsi come tale?? Oppure trova seccante non essere l'unica alternativa?
E questo quesito lo trovo molto prossimo a quanto detto nel primo punto...
Certo puoi farlo, ma non credo sia facile come vorresti farlo apparire
Fare il parlamentare non è uno scherzo no!?
Responsabilità ( ) e difficoltà nelle scelte, è questo che paghiamo 15mila euro al mese mi pare
se non facendo leva sulla coscienza dei prorpri fedeli, cosa che anche tu accetti
Il che andrebbe bene se per esempio valesse quanto sopra. Però in effetti è più un problema della classe politica che non del papa in questo caso
siamo in un momento storico in cui i matrimoni tra gay sono ancora malvisti dalla maggior parte della _società civile_. Quando i tempi saranno maturi non ci sarà papa che tenga; e la dimostrazione si è già avuta nel caso dell'aborto.
Sono d'accordo, ma il punto è capire quanto il Papa potrà influenzare questa spontanea maturazione
Certo Bran, che il papa persegue fini politici. Come tutti i capi fanno.
Ovvio: guidare l'uomo alla salvezza innalzando il suo spirito e decidendo per lui chi votare e chi no
Se domani Berlusconi dice che se venisse rieletto ridurrebbe la disoccupazione al suo valore frizionale e farebbe dell'Italia il _quinto_ paese al mondo, secondo te la colpa in caso di sua rielezione sarebbe di Berlusconi che ha detto ca***te oppure di chi l'ha votato?
Con la differenza che gli elettori di Berlusconi non vengono indottrinati da quando hanno 5 anni (o ancora di meno)
Quello che dice il papa riguarda lui e chi crede nelle istituzioni che egli rappresenta. Nessun altro.
Apparte che se: "chiunque abortisca offende Dio e rinnega la sua umanità" allora l'ateo deve essere riportato sulla giusta strada, perchè offende il MIO Dio.
La dichiarazione del Papa in sè, non ha importanza, sono le conseguenze nel comportamento dei fedeli (che proprio in quanto fedeli credono a quello che dice, giustamente) che preoccupano l'ateo.
Infine:
Un papa, infine, dovrebbe conoscere il limite, non è più come una volta
Sono d'accordo ma ancora non si è raggiunto un minimo di equilibrio, imho. Si va all'indietro rispetto a Wojtyla.
Ciauz
Allora... Sulla prima... Gli inviti a come votare alle elezioni sono sempre stati un'arma per la Chiesa, allo scopo di indirizzare i voti verso i partiti più vicini alle proprie idee...Questo è un fattore.
Inoltre, quando ti viene proposto un sussidio per chi frequenta scuole cristiane... Beh... Le proposte per i disegni di legge mi sembra un'attività un po' al di fuori del parlare alle coscienze
Sulla seconda hai ragione, forse ho esagerato... Il dilemma di una persona posta in quelle condizioni è puramente personale, mi sono basato su un'idea di cristiano puramente personale e vincolata alle mie esperienze.
Chiedo scusa.
E sul terzo punto... Ecco che ricadiamo nel solito problema...
Che fastidio dovrebbe dare alla Chiesa una legge che non impedisce ad un cristiano di comportarsi come tale?? Oppure trova seccante non essere l'unica alternativa?
E questo quesito lo trovo molto prossimo a quanto detto nel primo punto...
Beric se il papa dice ad un cristiano cosa votare non è sul papa che dovrebbero essere fatte ricadere le conseguenza di quel voto. Di ciò io sono convinto perchè credo fermamente nella consapevolezza della scelta. Se uno qualsiasi sceglie perchè gli viene detto da qualcun altro è un debole ed un ignorante, senza offesa per nessuno ovviamente
La proposta di legge, nella nostra rebubblica, è disciplinata dalla Costituzione; se viene fatta nel rispetto di questa non vedo dove sia il problema. Oppure vuoi negare al credente la possibilità di usufruire di tale strumento
Se 50.000 atei desiderano presentare un disegno di legge che preveda il matrimoniio tra gay _nessuno_ può impedirglielo, neanche il Papa
Sul fastidio della Chiesa posso solo dirti, da pessimo conoscitore della storia di tale istituzione, che è una caratteristica "costituzionale" quella di diffondere unilateralmente il prorprio credo...prova ad immaginare quando potevano controllare gli eserciti
Quotando Damien...
sulla classe politica c'è poco da dire, ho già espresso altrove il mio pensiero...
non resta che sperare che un giorno qualcosa cambi davvero
Ovvio: guidare l'uomo alla salvezza innalzando il suo spirito...
non vedo dove sta il problema...
Sul fatto di imporre la decisione ha risposto sopra...
Con la differenza che gli elettori di Berlusconi non vengono indottrinati da quando hanno 5 anni (o ancora di meno)
ed attribuisci la colpa di ciò alla Chiesa io, personalmente, no.
La dichiarazione del Papa in sè, non ha importanza, sono le conseguenze nel comportamento dei fedeli (che proprio in quanto fedeli credono a quello che dice, giustamente) che preoccupano l'ateo.
Quegli stessi fedeli che votarono si al referendum sull'aborto
Sul fatto di imporre la decisione ha risposto sopra...
Capisco perfettamente il tuo punto di vista, ma per rifarmi alla tua abitudine pragmatica , quello che mi viene da pensare è che una massa non indifferente di persone sia "debole ed ignorante" o che quantomeno sia tanto sensibile a quell'aspetto (e non c'è nulla di male ad esserlo ) da essere pesantemente influenzata da quanto il Papa dice.
ed attribuisci la colpa di ciò alla Chiesa
Non è questione di colpa (per inciso non la attribuisco alla chiesa). La questione è che i fatti sono che da bambini si viene, o si veniva, indottrinati come cattolici, in Italia. E questo porta uno scompenso, data l'influenza di ciò che il papa dice nelle scelte individuali per quanto detto sopra.
In questo senso bisognerebbe valutare quest'influenza per determinare qual'è il limite del Papa di cui parlavamo poco fa
Quegli stessi fedeli che votarono si al referendum sull'aborto
Direi che il clima, anche mediatico, è molto diverso da quello degli anni '70
Ciauz
Lord, il punto su cui volevo far cadere l'attenzione è semplicemente il fatto che determinate leggi sono volte ad eliminare delle possibilità di scelta.
Ora: ragioniamo dal punto di vista cristiano... Quanto può essere lodevole imporre una legge che rispetta di dogmi cristiani, se le persone che ne sono sottoposte non si sentono cristiane, ma devono ubbidire per imposizione?
La mia critica alle "proposte di legge" da parte della Chiesa è diretta in questo senso, ed è volta a sottolinearne l'inutilità.
lupo invece e' proprio un problema di dialettica.
Tu riesci molto bene a spiegare il tuo punto di vista...vien quasi voglia di dirti che hai ragione solo per come scrivi.
Io non riesco a spiegarti come secondo me il papa sta antrando in politica.
Il punto cruciale e' la laicita' dello Stato.
Queta e' sempre meno reale, sempre piu' apparente.
Dire in coscienza votate cosi' o cola' non e' un intervento sulle coscienze.
Il papa fa politica.....questo e' ovvio......
Dovrebbe farlo?.....questo e' meno ovvio.
Lo stato laico garantisce o dovrebbe garantire tutti anche i cattolici.
Uno stato religioso non garantisce tutti forse neanche i cattolici.
Il connubio umano cristiano proposto dal papa (non da Tilvio, o da Dossi, o altri), e' quanto meno inquietante ed e' un chiaro tentativo di manipolazione politica.
Poi scusate ma e' logico che per esempio gli atei o i gay siano piu' critici.....
Se uno dice l'unica via giusta e' il matrimonio tradizionale che detto dal papa si traduce in matrimonio in chiesa, significa che io ateo che mi sposo con rito civile non ho gli stessi diritti.
Se il papa dice si commette omicidio ad abortire, e' logico che chi abortisce dica qualche cosa.
Lo so che gli atei a volte rompono un po' con il loro solito modo di fare.....
Dire che umano e cristiano vanno di pari passo, risulta quanto meno offensivo per una parte delle persone.
Inoltre nel rispetto di uno Stato laico la morale di una religione dovrebbero stare fuori.
Questo concetto non e' difficile da esprimere e capire nemmeno per me.
- Se ad un ateo non deve fastidio che un cristiano non pratichi l'aborto, perché ad un cristiano dovrebbe dare fastidio se un ateo lo pratica?
gli da fastidio, perchè nella sua visione del mondo è un omicidio, quindi si trova in uno stadio che legalizza una certa forma di omicidio.
è la stessa cosa che facciamo noi quando siamo infastiditi dall'infibulazione, come si è dimostrato nell'altra discussione...
è tutto un problema di visioni del mondo, aperte e chiuse; le aperte sono più tolleranti e relativiste (cosa inquietante, poiché sono solitamente tipiche del passato), quelle chiuse spiegano tutto in se stesse, si affidano ad un Dio assoluto o a un potere infallibile della Ragione, sono più intolleranti e più adatte agli scontri.
in chiave evoluzionistica, è abbastanza inquietante che le chiuse abbiano "storicamente vinto". tuttavia la spiegazione c'è, ma sarebbe abbastanza OT
quello che mi viene da pensare è che una massa non indifferente di persone sia "debole ed ignorante" o che quantomeno sia tanto sensibile a quell'aspetto (e non c'è nulla di male ad esserlo ) da essere pesantemente influenzata da quanto il Papa dice.
ed attribuisci la colpa di ciò alla Chiesa
Non è questione di colpa (per inciso non la attribuisco alla chiesa). La questione è che i fatti sono che da bambini si viene, o si veniva, indottrinati come cattolici, in Italia. E questo porta uno scompenso, data l'influenza di ciò che il papa dice nelle scelte individuali per quanto detto sopra.
E allora Mike, dov'è il problema?
Chi si fa influenzare _coscientemente_ da ciò che dice il papa non ha il diritto di esprimerlo, anche votando una legge?
Imho, in democrazia, ha questo diritto. Come lo ha l'ateo (tanto per dire) di cercare di influenzare (democreticamente) gli altri per ottenere ciò che egli ritiene un diritto sacrosanto.
Se i bambini vengono indottrinati non è colpa puramente e semplicemente della Chiesa e del papa. Ci sarà pure un genitore che _liberamente_ sceglie di battezzare, cresimare, ecc i propri figli...e non mi risulta (e vi prego di farmelo notare se mi sbaglio) proprio che il cittadino italiano non battezzato, cresimato, ecc. abbia _meno_ diritti. L'influenza del papa non gli proviene dall'essere papa, ma dal consenso dei propri fedeli, imho; per questo è _costretto_ a 'far politica'. Se in Italia, diciamo fra 100 anni, gli atei superassero i credenti in numero non credo proprio che il papa potrà avere la stessa influenza di oggi, a meno che non decida di imporla con l'uso della forza
Direi che il clima, anche mediatico, è molto diverso da quello degli anni '70
ma se un popolo è pronto al cambiamento non c'è media che tenga
[cut]
Bran, io non voglio che tu mi dia ragione, sminuiresti la mia e la tua intelligenza
Inoltre, ho capito benissimo quello che vuoi dire (non sottovalutarti ).
Sto solo cercando di dire che la laicità può avere molte facce se inserita in un contesto democratico in cui vige il principio della maggioranza. In quello italiano, che si trascina (croce o delizia, dipende dai punti di vista) dietro il fardello di una morale _pesantemente_ condizionata (in molti aspetti in bene, in altri in male) da una religione rappresenta una meta ancora più ardua da raggiungere. Io, sinceramente, non posso dirti quando ciò accadrà, se accadrà; però non mi sembra giusto attribiure una tale colpa ad un uomo e alla istituzione che rappresenta. Tu stimi tanto Ciampi hai detto; egli, imho, avrebbe dovuto rispondere che in Italia le leggi le fa il Parlamento, nessun altro. Solo il parlamento italiano è deputato a decidere ed, eventualmetne, legiferare sui problemi che riguardano la famiglia italiana. Se poi in Parlamento viene bocciata la proposta sui matrimoni gay tu veramente vorresti incolpare il papa che il giorno prima magari ha detto che tale legge è inumana
Io ho un rapporto molto particolare con la religione e apprezzo molto le discussione con gli atei (ma anche i credenti di altre religioni) perchè mi piace conoscere il punto di vista di tutti. A te offendono le parole del papa? a volte, anche a me. A qualcuno potrebbero offendere le parole di un ateo Però, te lo dico con tutto il cuore, mi offendono più le parole che dicono i leghisti: eppure gli uni parlano soltanto, gli altri agiscono anche
Lord, il punto su cui volevo far cadere l'attenzione è semplicemente il fatto che determinate leggi sono volte ad eliminare delle possibilità di scelta.
Ora: ragioniamo dal punto di vista cristiano... Quanto può essere lodevole imporre una legge che rispetta di dogmi cristiani, se le persone che ne sono sottoposte non si sentono cristiane, ma devono ubbidire per imposizione?
La mia critica alle "proposte di legge" da parte della Chiesa è diretta in questo senso, ed è volta a sottolinearne l'inutilità.
Io, Beric, non riesco proprio a capire perchè si continua a parlare di imposizione
In Italia, è stata instaurata una dittatura e non me ne sono accorto per caso
Anche la lega aveva proposto la secessione...e con questo
Ogni persona vive seguendo dei principi morali. Se questi principi si fondano su precetti religiosi non me la sento proprio di condannare queste persone, anche se sono in disaccordo. Cercherò, piuttosto, di far valere le mie idee.
Qui, invece, tutti a dare addosso al papa anzichè prendervela con i politici che dovrebbero rappresentarvi. Come mai tutti orgogliosi della propria omosessualità e poi nessuno che si alza in piedi e fa valere le proprie idee nei luoghi che contano
gli da fastidio, perchè nella sua visione del mondo è un omicidio, quindi si trova in uno stadio che legalizza una certa forma di omicidio.è la stessa cosa che facciamo noi quando siamo infastiditi dall'infibulazione, come si è dimostrato nell'altra discussione...
è tutto un problema di visioni del mondo, aperte e chiuse; le aperte sono più tolleranti e relativiste (cosa inquietante, poiché sono solitamente tipiche del passato), quelle chiuse spiegano tutto in se stesse, si affidano ad un Dio assoluto o a un potere infallibile della Ragione, sono più intolleranti e più adatte agli scontri.
in chiave evoluzionistica, è abbastanza inquietante che le chiuse abbiano "storicamente vinto". tuttavia la spiegazione c'è, ma sarebbe abbastanza OT
Un'analisi molto interessante che condivido ...anche se mi sento di aggiungere che tali 'visioni' sono fluide, nel senso che - a seconda dei momenti storici - le une prendono il sopravvento sulle altre non necessariamente attraverso lo scontro netto.
Chi si fa influenzare _coscientemente_ da ciò che dice il papa non ha il diritto di esprimerlo, anche votando una legge?
E' quel coscientemente che mi preoccupa. Per il resto: è ovvio che tutti abbiano il diritto di esprimersi, ma è presupposto che non siano manipolati (ovvero che la loro scelta sia consapevole, anche se magari nello stesso verso di quella promossa dalla chiesa).
L'influenza del papa non gli proviene dall'essere papa, ma dal consenso dei propri fedeli
Consenso dei "fedeli" che non sempre è così cosciente. Per essere chiari:
La frase sui finanziamenti alle scuole cattoliche.
Franz (scusa se ti tiro in ballo, ma sei il più fulgido esempio di cattolico cosciente e ragionante ) ha detto, nonostante fosse una frase del papa, che lo ha stupito e preoccupato perchè fuori luogo.
Sai quanti altri cattolici ho sentito invece non porsi neanche il problema perchè quella frase l'aveva "detta il Papa"?!
E te lo dice uno che sta a Bologna, roccaforte comunista
Spero di aver chiarito la preoccupazione, non è mio intento nè desiderio abbattere il papa. Semplicemente il confronto con la direzione tracciata da Wojtyla mi fa preoccupare, perchè è in controtendenza col rispetto interculturale del vecchio pontefice.
Ciauz