La chiesa DEVE lottare per quel che CREDE essere giusto, ma nelle COSCIENZA delle persone, non nelle leggi di uno STATO LAICO e DEMOCRATICO.

Appunto Brandon, è quello che fa ed è proprio così facendo che riesce ad ottenere ciò che ti fa "stringere il cuore"

Esempio: io vengo eletto in Parlamento e, credendo fermamente nei miei principi morali, voto contro la legge sulle unioni gay. Ho compiuto un'azione per me_moralmente_ ineccepibile. Resta il fatto che ho compiuto una scelta consapevole dettatami dal mio retaggio culturale, avallata dalla Costituzione e rafforzata magari dal fatto che durante la campagna elettorale un punto del mio programma era proprio quello di combattere contro le 'aberrazioni' della famiglia.

Per fortuna nonno Ciampi e' FANTASTICO.

A volte dispero ma Ciampi mi da forza anche nei momenti difficili.

E' un GRANDE.

Io credo che sia un ottimo Presidente della Repubblica. Non ci penso proprio però a trarre forza da lui nei momenti difficili

Lord, ti informo che il mondo non gira attorno ai cattolici. Il cattolicesimo dovrebbe essere una religione che TOLLERA le altre religioni, non si impone, il cattolicesimo PROPONE dei valori, non li IMPONE. Un ateo è liberissimo di fregarsene di quello che dice la Chiesa perchè, semplicemente, non crede nella Chiesa. La chiesa non governa un accidenti di niente, Dio stesso afferma di avere dato il libero arbitrio nella scelta del proprio credo. Quello che la Chiesa non ha ancora capito è come si fa a rispettare le persone. Non paragonare l'aborto all'omicidio, perchè sono diversi in molte cose, innanzitutto nelle circostanze. Tu non puoi obbligare uno a vedere le cose come le vedi tu, tu sei solo una persona, il cattolicesimo è solo UNA religione, una tra tante, e vale esattamente quanto le altre, a meno che lei stessa non abbia deciso di valere di più, il che è parecchio stupido.

Questa donna(se vabbè donna.......)ha ragione.

La quoto in tutto e per tutto

il cattolicesimo è solo UNA religione, una tra tante, e vale esattamente quanto le altre, a meno che lei stessa non abbia deciso di valere di più, il che è parecchio stupido.

amo questa donna (e confermo donna, italo)

il punto è che lei stessa ha deciso di valere di più. e non è l'unica.

è questo il senso della visione del mondo unica, chiusa, che si spiega in se stessa.

ma da un punto di vista pragmatico, gli ideali delle religioni così strutturate, non possono condividere. non l'hanno mai fatto in passato, e non ci riusciranno neppure in futuro.

fortunatamente, mi pare di vedere che questa chiusura stia lentamente venendo meno (anche se è incoerente che un dogma risenta di un flusso culturale, tuttavia l'ha sempre fatto..è un pò il fallimento di concetto di dogma.).

è facile prevedere che tra cent'anni circa le donne in arabia saudita potranno votare. e che in italia i gay potranno sposarsi.

ora la guerra sta qui: qual'è tra questa le religione che opporrà meno resistenza ad un flusso culturare, ahimé per loro, inarrestabile

Lupo posso sciegliere da chi trarre forza?

La chiesa non viene eletta in parlamento......

Una persona viene eletta in parlamento per le sue idee....

Mai contestato la difesa di idee con confronto democratico....

Se un cattolico viene eletto e difende le sue idee cattoliche non ho niente da dire....

Ci sara' chi ad armi pari difendera' altre idee......

Ma la chiesa con la voce del papa deve stare fuor dello stato laico......

Dovrebbe preoccuparsi di lavorare sulle coscienze di chi poi cerchera' di essere eletto....

Non voglio essere piu' esplicito......

A volte la differenza tra proporre ed imporre passa sul sottile filo di un rasoio.....

Lupo posso sciegliere da chi trarre forza?

 

La chiesa non viene eletta in parlamento......

Una persona viene eletta in parlamento per le sue idee....

Mai contestato la difesa di idee con confronto democratico....

Se un cattolico viene eletto e difende le sue idee cattoliche non ho niente da dire....

Ci sara' chi ad armi pari difendera' altre idee......

Ma la chiesa con la voce del papa deve stare fuor dello stato laico......

Dovrebbe preoccuparsi di lavorare sulle coscienze di chi poi cerchera' di essere eletto.... 

 

Non voglio essere piu' esplicito......

 

A volte la differenza tra proporre ed imporre passa sul sottile filo di un rasoio.....

Certo, Bran è un tuo diritto

...io parlavo a titolo puramente personale...

Tutto giusto quello che hai scritto.

Solo una cosa: ma come esattamente il Papa entra nello Stato italiano condizionandone l'operato?

O meglio lo fa ogni volta che parla alla coscienza dei suoi figli. Se egli mi insegna, in maniera positiva, i motivi per i quali non sia giusto avallare l'unione tra gay io condurrò la mia vita seguendo questo insegnamento, il quale potrà benissimo riguardare una comunità se io un domani venissi eletto in Parlamento o fossi nominato ministro. Con tanti saluti per la 'laicità' dello Stato...

Torniamo allo stesso punto:il Papa può comunicare quello che vuole ai cattolici,purchè non esorti ad imporre il suo punto di vista alla comunità tutta.

Se io,cattolico,dovessi entrare in parlamento cosciente del messaggio del Papa,non credo che avrei il diritto di riportarlo anche in quel luogo....insomma,roba come il matrimonio tra gay(matrimonio civile ovviamente)non danneggia nessuno e nessuno obbliga i cattolici a sposarsi con membri dello stesso sesso.La religione la si deve tenere a casa,sul posto di lavoro vige l'assoluta laicità,soprattutto se il posto di lavoro è all'interno dell'amministrazione di uno Stato....

Torniamo allo stesso punto:il Papa può comunicare quello che vuole ai cattolici,purchè non esorti ad imporre il suo punto di vista alla comunità tutta.

Se io,cattolico,dovessi entrare in parlamento cosciente del messaggio del Papa,non credo che avrei il diritto di riportarlo anche in quel luogo....insomma,roba come il matrimonio tra gay(matrimonio civile ovviamente)non danneggia nessuno e nessuno obbliga i cattolici a sposarsi con membri dello stesso sesso.La religione la si deve tenere a casa,sul posto di lavoro vige l'assoluta laicità,soprattutto se il posto di lavoro è all'interno dell'amministrazione di uno Stato....

Per te che non sei cattolico non è concepibile. Per chi invece ha fondato la sua morale sulla religione non credo. Sarebbe come rinnegare se stessi, i propri valori. Di certo creerebbe una profonda crisi di coscienza nell'interessato, il cui esito sarebbe profondamente incerto. Il Papa comunica utilizzando strumenti perfettamente democratici. Se dice boiate o meno devono valutarlo le persone che si prendono la briga di ascoltarlo e maturare un loro giudizio in merito. Se non ne sono capaci il problema non è il Papa, nè quello che dice.

Sono d'accordo con Italo.

Con una differenza.

Nel momento in cui la legge di cui vado a decidere può incidere direttamente su una terza persona (vedi l'omicidio, per esempio) allora lì sarò in pieno diritto di rifarmi al mio sistema morale. Ma visto che il matrimonio tra due miei amici gay non si riversa su di me, che io sia cattolico o meno, non vedo perchè io, in parlamento, dovrei arrogarmi il diritto di limitare la loro libertà secondo i miei principi. Questo è il punto, imho.

Ciauz

Il diritto di difendere le proprie idee e' concesso a tutti.

Su questo siamo d'accordo credo.

Quoto

"Solo una cosa: ma come esattamente il Papa entra nello Stato italiano condizionandone l'operato?"

Scusami Lupo, le mie capacita' dialettiche non sono fini al punto da poter rispondere a questa domanda se tu non sei in grado di risponderti da solo.....

Piccola parentesi:io sono stato cattolico per oltre 16 anni della mia vita,quindi credo di sapere.....

I parlamentari non sono pagati per farsi venire i sensi di colpa,i parlamentari sono pagati per gestire nostra società nel modo più corretto possibile,ovvero nel pieno rispetto della laicità,perchè,che piaccia o meno,lo Stato Italiano è laico.....

Una decisione valida per la comunità non può essere presa in base a delle motivazioni prettamente religiose.Ripeto:se due gay si sposano non ne viene nulla di male ad un cattolico,civilmente il problema non si pone,quindi il parlamentare cosa deve fare?Ascoltare un'autorità che DEVE essere esterna allo Stato,oppure svoglere il suo dovere ed agire in piena consapevolezza ed esclusivamente nell'interesse dello Stato e della sua DICHIARATA e NECESSARIA laicità?

Quoto Italo in pieno nella sua domanda retorica e nel suo ridurre in brache di tela gli "autorevoli" politici italiani. ^_^

Ciauz

Credo che la laicita' dello stato sia fondamentale.

Credo anche che non sia sempre chiaro per tutti cosa sia giusto in uno stato laico.

Se un parlamentare non e' convinto che i matrimoni gay siano una cosa giusta (per mille ragioni tutte sue), credo abbia il diritto ed il dovere di esprimersi quanto meno per creare i presupposti ad una discussione.

Quando pero' la motivazione esplicita' e' "la mia religione dice cosi' e questo deve andare bene per tutti" allora una persona dovrebbe farsi un esame di coscienza e chiedersi quale sia il suo livello di tolleranza.

Un parlamentare cattolico di fronte all'approvazione del matrimonio gay dovrebbe chiedersi perche' lui dovrebbe imporre la sua particolare visione delle cose ad altri che non la condividono.

Vuole fare evangelizzazione? Allora il parlamento non e' il posto giusto.

Crede che i matrimoni gay non siano giusti?

Allora va con il suo parroco alle riunioni gay cercando di spiegare il suo punto di vista.

Queste sono azioni propositive....

Volere che solo un tipo di unione sia riconosciuta civilmente....

questa e' una azione impositiva......

Aloa

Lord, ti informo che il mondo non gira attorno ai cattolici. Il cattolicesimo dovrebbe essere una religione che TOLLERA le altre religioni, non si impone, il cattolicesimo PROPONE dei valori, non li IMPONE. Un ateo è liberissimo di fregarsene di quello che dice la Chiesa perchè, semplicemente, non crede nella Chiesa. La chiesa non governa un accidenti di niente, Dio stesso afferma di avere dato il libero arbitrio nella scelta del proprio credo. Quello che la Chiesa non ha ancora capito è come si fa a rispettare le persone. Non paragonare l'aborto all'omicidio, perchè sono diversi in molte cose, innanzitutto nelle circostanze. Tu non puoi obbligare uno a vedere le cose come le vedi tu, tu sei solo una persona, il cattolicesimo è solo UNA religione, una tra tante, e vale esattamente quanto le altre, a meno che lei stessa non abbia deciso di valere di più, il che è parecchio stupido.

Allora, lo ripeto ancora. Io non dico che la Chiesa possa o debbe imporre le proprie idee, lungi, ma diffonderle sì.

E non vedo niente, niente di strano in una Chiesa che le diffonde per TV, giornali, parlando con Ciampi e chiedendogli di prendere certi provvedimenti o stampandole sulle carlinghe della Vaticair... Perchè cosi facendo la Chiesa non impone ma propone! Chiede! Saranno Ciampi e lo Stato a decidere!

E non dirmi che io non sono nessuno, perchè lo so bene... esprimo solo le mie idee, non pretendendo assolutamente di essere superiore a chiunque altro.

Altra cosa, io ho una visione personale dell'aborto e dell'omicidio, la quale non credo sarà modificata

Per quanto riguarda il Cattolicesimo che entra in Parlamento, non ci vedo niente di strano... se un parlamentare è colpito dalle parole del Papa, le condivide e cerca di applicarle non sbaglia, amp.

Per te che non sei cattolico non è concepibile. Per chi invece ha fondato la sua morale sulla religione non credo.

Appunto. Uno non può venire a patti con la sua religione dicendo a sè stesso: "Bene, a casa mia sono cattolico ma occhio che in Parlamento non lo devo far capire a nessuno...!"

Allora...

Il Papa fa bene a predicare contro l'aborto, contro i matrimoni gay e via discorrendo...

Fa bene a tentare di diffondere il proprio credo.

Ma la diffusione di un credo non si basa sul tentativo di eliminare le opzioni di scelta, in maniera da lasciare solo la propria.

Questo mi pareva di averlo già detto altre volte...

Se vogliamo un mondo di persone che sono cattoliche perché non sanno che possono esserci alternative, beh... Posso capire perché a Brandon venivano i brividi

Il Papa non può chiedere ai parlamentari, cattolici o meno, di abolire la legge sull'aborto o vietare i matrimoni gay: si va contro uno dei principi fondamentali della democrazia!

Il volere della maggioranza, nel rispetto delle minoranze.

Questo recita la definizione completa, anche se si tende a dimenticare la seconda parte...

Ecco: sostenere, ad esempio, l'unicità del modello familiare cattolico, oppure lottare per il divieto dell'aborto, non mi pare molto "io per la mia, tu per la tua". La Chiesa dovrebbe dare indicazioni ai fedeli, non proporre leggi. Uno Stato non dovrebbe vietare a priori una determinata pratica. Se poi tu sei cattolico e non vi ricorri, a me sta bene...

Ma appunto,finchè una confessione religiosa non si intromette nell'apparato legislativo dello stato che male c'è?Fermo restando il fatto che se un dato tipo di sensibilità (mi riallaccio al discorso di Lord Lupo che condivido) penetra nel tessuto normativo è per altri motivi.Tuttavia penso che,come dice Ale-Xay,un certo tipo di processo sia impossibile da disinnescare ora come ora.

Uno Stato, inteso come laico, non può materialmente farsi portavoce di ogni credo esistente, altrimenti dovremmo ad esempio vietare la vendita di carne suina, non trovi?

Quindi l'equidistanza da ogni religione imho va cercata nella non aderenza a nessuna.

Uno stato laico dovrebbe porsi in modo equidistante da tutte le religioni pur non professando l'ateismo.Di danni lo stato ateo ne ha fatti almeno al pari di quello confessionale se non di più.Ma uno stato è anche fatto di uomini.Quello che dice Brandon è sacrosanto

Il diritto di difendere le proprie idee e' concesso a tutti.

Libera Chiesa in libero Stato.Lasciamo liberi tutti e due.Ma occhio a due concetti espressi da due post molto fini,quello di Lord Lupo e di Xaytar:sensibilità e valori ormai penetrati,e valori che,cmq possono modificarsi e lo stanno facendo.

Concludo con una frase di Italo

il Papa può comunicare quello che vuole ai cattolici,purchè non esorti ad imporre il suo punto di vista alla comunità tutta.