In fondo le crociate sono state questo:recuperare un luogo sacro e impedire agli infedeli(cioè coloro che sbagliano)di propagare il loro male.

Qualcuno ha chiesto perdono umiliandosi di fronte al mondo per colpe non sue.Mentre mi risulta che scuse per gulag,processi sommari et simila non sian mai giunte.

un musulmano non estremista che segue tutti i dettami della sua religione(che,per inciso,non è in sè una religione violenta,o quantomeno non più del cristianesimo o dell'ebraismo...),che non uccide nessuno,che non fa mai violenza ma che aiuta il prossimo,una volta morto,dando per certa l'esistenza del paradiso e dell'inferno del cattolicesimo,dove dovrebbe andare?E ricordate che non è cattolico.....e se invece ci fosse un cattolico che non va mai contro i precetti della sua Chiesa ma che è intollerante,arrogante nell'esprimere le sue convinzioni sulla fede,che non fa mai l'elemosina e che trova fastidioso perdere il proprio tempo aiutando gli altri...ecco,uno così dove dovrebbe andare?Paradiso o inferno?O quantomeno,visto che non mi sembra sia passabile della pena massima,sarebbe più o meno degno del musumlmano di cui sopra?

Italo prendi un catechismo qualsiasi.Vedrai che è condannato più seriamente colui che predica bene e razzola male piuttosto che colui che è "giusto pur non sapendo" o avendo scelto strade diverse.Cosa della quale forse dovrebbero ricordarsi un po' tutti..me per primo forse,ma anche chi sta nelle alte sfere.Gli uomini sbagliano.Gli uomini,non solo i cattolici.

Dalla dottrina cattolica ho imparato ad essere tollerante con gli altri. E' vero, si dice di portare il messaggio e diffondere il verbo, ma prima di tutto c'è il rispetto degli altri. Questa religione non obbliga, Dio non obbliga ad essere cattolici, lascia libertà di scelta, non vedo perchè gli uomini si debbano affibbiare un diritto di imporre il cattolicesiomo che nemmeno Dio stesso possiede.

Esatto.Quoto

E di certo cmq non si può fare di tutta l'erba un fascio.

E qui nessuno intende farla Franz. Di casi ce ne sono tanti, come hai detto tu e l'onore va a chi compie azioni meritevoli, ci mancherebbe altro. Il che non toglie che, volendo qui analizzare quelli che erano alcuni dei difetti del processo di evangelizzazione, o di alcuni casi dello stesso, è ovvio si sia messo l'accento su quegli aspetti, per palesare un problema che ce là, ma che c'è, in altre forme, anche qua. Neanche qui tutti i preti si rivolgono alle masse cercando di fare proseliti solo nell'apparenza per riempire la chiesa alla domenica mattina.

Ora, se vogliamo parlare delle missioni cattoliche e di quanto fanno in Africa e nel resto del Terzo Mondo lo si può ben fare da un'altra parte, con la rilevanza che merita

IMHO.

Che la Chiesa faccia anche del bene, nessuno l'ha messo in dubbio, ma poco c'entra con l'atteggiamento dell'intera istituzione e col papa in primis, perchè quei missionari andavano prima con Wojtyla e vanno ora con Ratzinger alla stessa maniera.

Ciauz

ma poco c'entra con l'atteggiamento dell'intera istituzione e col papa in primis, perchè quei missionari andavano prima con Wojtyla e vanno ora con Ratzinger alla stessa maniera.

Verissimo e quoto in pieno.L'ho pensato appena ho letto alcune frasi e lo quoto ora

In fondo le crociate sono state questo:recuperare un luogo sacro e impedire agli infedeli(cioè coloro che sbagliano)di propagare il loro male.

 

Qualcuno ha chiesto perdono umiliandosi di fronte al mondo per colpe non sue.Mentre mi risulta che scuse per gulag,processi sommari et simila non sian mai giunte.

 

 

un musulmano non estremista che segue tutti i dettami della sua religione(che,per inciso,non è in sè una religione violenta,o quantomeno non più del cristianesimo o dell'ebraismo...),che non uccide nessuno,che non fa mai violenza ma che aiuta il prossimo,una volta morto,dando per certa l'esistenza del paradiso e dell'inferno del cattolicesimo,dove dovrebbe andare?E ricordate che non è cattolico.....e se invece ci fosse un cattolico che non va mai contro i precetti della sua Chiesa ma che è intollerante,arrogante nell'esprimere le sue convinzioni sulla fede,che non fa mai l'elemosina e che trova fastidioso perdere il proprio tempo aiutando gli altri...ecco,uno così dove dovrebbe andare?Paradiso o inferno?O quantomeno,visto che non mi sembra sia passabile della pena massima,sarebbe più o meno degno del musumlmano di cui sopra?

 

Italo prendi un catechismo qualsiasi.Vedrai che è condannato più seriamente colui che predica bene e razzola male piuttosto che colui che è "giusto pur non sapendo" o avendo scelto strade diverse.Cosa della quale forse dovrebbero ricordarsi un po' tutti..me per primo forse,ma anche chi sta nelle alte sfere.Gli uomini sbagliano.Gli uomini,non solo i cattolici.

 

Dalla dottrina cattolica ho imparato ad essere tollerante con gli altri. E' vero, si dice di portare il messaggio e diffondere il verbo, ma prima di tutto c'è il rispetto degli altri. Questa religione non obbliga, Dio non obbliga ad essere cattolici, lascia libertà di scelta, non vedo perchè gli uomini si debbano affibbiare un diritto di imporre il cattolicesiomo che nemmeno Dio stesso possiede.

 

Esatto.Quoto

Fra

1)Sono perfettamente cosciente delle scuse di Wojtyla e secondo me quello è uno dei momenti più felici della storia della Chiesa cattolica.Lungi da me dire "il cattolicesimo è sbagliato perchè ha indetto le crociate",mai pensato e mai lo farò(spero,ma,a meno di rincoglionirmi di botto,dovrei riuscire a non pensarlo ),stavo solo dimostrando che le guerre per fanatismo religioso ci sono state,al contrario di quanto detto da Gabriele prima.Poi è ovvio che non consideri le crociate un difetto della Chiesa cattolica attuale....

2)So anche questo.Infatti la mia non era una domanda posta per sapere qualcosa,era una domanda posta per conoscere il punto di vista riguardo questa situazione di chi ha sostenuto che secondo la Chiesa cattolica,l'evangelizzazione è l'unica strada per la salvezza...

Poi ho specificato prima che i missionari hanno il mio pieno rispetto,io stesso vorrei andare a fare il missionario.La mia critica era rivolta solo ai casi di "mercificazione della fede e della vita".Pieno rispetto per il missionario che rischia la vita per salvare un altro essere umano.Pieno disprezzo a chi salva una vita in cambio della "fede"....

PS:il Papa può dire quello che vuole ma con dei limiti,ovvero i limiti della diplomazia.Wojtyla poteva dire le stesse cose ma sapeva come fare per garantire al messaggio impermeabilità dalla travisazione....Ratzinger non si cura di come dice quel che pensa,tanto ha ragione,chi se ne frega se certe affermazioni risultano estremiste ed assolutiste?Sinceramente non trovo giustificabile questo Papa dicendo che è in carica da poco e bisogna dargli tempo.Siamo all'asilo,dove il bambino ha bisogno di tempo per ambientarsi?No!Ratzinger ha delle responsabilità e il suo compito è di mettere le sue piene competenze al servizio della Chiesa e dei Suoi fedeli in tutto il mondo.Non mi sembra sia ciò che Papa Ratzinger sta facendo........

Quoto Mik e Italo.

Fra, io come te ho semplicemente riportato quello che mi è stato raccontato da persone che hanno svolto esperienza "sul campo". Un genere di esperienza che non farei, d'accordo, ma che ammiro comunque tantissimo.

A questa persona non veniva ovviamente impedito di svolgere il proprio intento... Solo arrivavano consigli su dove era più conveniente indirizzarlo. E questo non mi è piaciuto ascoltarlo, anche se, come ho detto, non ho chiesto eplicitamente in che cosa consistessero tali "consigli".

Quanto alle parole del Papa... OK, siamo nell'era dei media, può essere semplice conoscere l'esistenza di una religione alternativa a quella dominante nel proprio paese (anche se conoscerne a fondo la morale ed i dogmi mi pare comunque arduo)...

Ma allora mi piacerebbe che mi fornissi una chiave di lettura delle parole del Pontefice differente da quella che ne ho colto io... Dire cosa a tuo avviso intendeva, e non cosa "non intendeva"...

Non per sfidarti a farlo, ovviamente... Solo perché non riesco a conciliare quel poco che so del Cristianesimo, ed anche alcuni interventi come il tuo e quello di Alessia, con le parole di Benedetto XVI.

Io personalmente non ho ancora asoltato mezza parola di ratzinger ma quelle due parole che mi è capitato di sentire ripetute non mi sono piaciute affatto.

Sarà che la mia concezione di Dio è simile a quella cattolica ma molto ma molto personale, più basilare e semplice, ma le cose che sembra abbia detto questo papa, davvero, non conciliano con l'idea di credo in Dio che ho io.

Una chiave di lettura?Il papa ha ribadito che la Chiesa riconosce un dato tipo di unione coniugale su cui si fonda una data idea di famiglia.E se ne fa portatrice di questa idea.E' così da prima di Ratzinger,lui l'ha ribadito.Su sto punto è stata montata un po' la cosa.La Chiesa è pure contro il divorzio e altre pratiche ormai affermate nella società laica:se sei cattolico ti riguarda.Altrimenti pace.Che male fa a te se io cattolico non prenderò mai in considerazione certe cose?Non discrimino nessuno.Io vado per la mia,chi vuole per per la sua.Se il nostro stato deciderà di far passare le PACS per le unioni tra omosessuali e le coppie di fatto,avrà il mio appoggio,mentre per i matrimoni tra gay no.Ma l'ho già spiegato in un'altra discussione.Mi faccio portatore di ciò in cui credo nella società,sempre nel rispetto di chi la pensa diversamente da me.Ho questo diritto,e spero di averlo anche in futuro.

Secondo:il Papa ha forzato un po' la mano.Esigere finanziamenti statali per scuole cattoliche non mi pare una bella cosa.Son contrario.Ma non penso cmq che il Papa abbia voluto imporre nulla.

Apprezzato il discorso sulla laicità dello stato.Il Papa ha parlato di "sana distinzione tra fede e politica".Ciampi ha fatto na gran cosa,ribadendo la distinzione tra sfere di ingerenza e in un punto addirittura caompiendo uan manovra molto sottile,accostando cioè le "radici cristiane di cui l'Italia non si può dimenticare" a quelle "umanistiche".Son tutte cose che ci hanno accumunato,e che ancora ci accomunano.Bello il discorso sui "valori comuni condivisi" tra italia e chiesa.E' stato Ciampi a citare la famiglia (difesa nella forma uomo-donna dalla Costituzione),la solidarietà e la pace (sempre valori espressi dai costituenti) come valori condivisi.

Buonissimo il proposito di uno sforzo comune tra Chiesa e Italia per mediare nelle questioni mediorientali;l'ho apprezzato particolrmente.

Il Papa ha però imho forzato un po' un solo aspetto,l'unica frase che se fosse stata pronunciata da un altro avrei lasciato cadere,ma da detta un fine teologo mi fa pensare."Sana laicità dello stato" che "ha fondamenti etici e religiosi".Qui voglio sperare che si riferisse al fatto che uno stato laico è equidistante da tutte le fedi religiose,e non professa l'ateismo,che di morti ne ha fatti a bizzeffe.E ancora,riaffermare un principio condivisibile:non si faccian leggi se non condivise dalla maggioranza degli italiani,che hanno in comune i valori e le radici sopra citate.E cmq nel rispetto della minoranza agiungo io.Spero non abbia voluto dire tra le righe (ma neanche tanto),che uno stato per dimostrare di essere "laico " in modo accettabile debba far sottostare le proprie norme ad alcuni valori di una data religione,per quanto condivisibili.Perchè non sarebeb cmq una bella cosa.

Inoltre consiglierei al Papa,per la prossima visita,di cambiare vettura.

Una chiave di lettura?Il papa ha ribadito che la Chiesa riconosce un dato tipo di unione coniugale su cui si fonda una data idea di famiglia.E se ne fa portatrice di questa idea.E' così da prima di Ratzinger,lui l'ha ribadito.Su sto punto è stata montata un po' la cosa.La Chiesa è pure contro il divorzio e altre pratiche ormai affermate nella società laica:se sei cattolico ti riguarda.Altrimenti pace.Che male fa a te se io cattolico non prenderò mai in considerazione certe cose?Non discrimino nessuno.Io vado per la mia,chi vuole per per la sua.Se il nostro stato deciderà di far passare le PACS per le unioni tra omosessuali e le coppie di fatto,avrà il mio appoggio,mentre per i matrimoni tra gay no.Ma l'ho già spiegato in un'altra discussione.Mi faccio portatore di ciò in cui credo nella società,sempre nel rispetto di chi la pensa diversamente da me.Ho questo diritto,e spero di averlo anche in futuro.

Riporto solo questo paragrafo perché per il resto sono d'accordo con la tua veduta.

Ma ti prego, permettimi una considerazione.

Tu dici: "che male fa ate non cattolico se io faccio determinate scelte... Io vado per la mia strata, tu per la tua..."

Ecco: sostenere, ad esempio, l'unicità del modello familiare cattolico, oppure lottare per il divieto dell'aborto, non mi pare molto "io per la mia, tu per la tua". La Chiesa dovrebbe dare indicazioni ai fedeli, non proporre leggi. Uno Stato non dovrebbe vietare a priori una determinata pratica. Se poi tu sei cattolico e non vi ricorri, a me sta bene...

Uno Stato, inteso come laico, non può materialmente farsi portavoce di ogni credo esistente, altrimenti dovremmo ad esempio vietare la vendita di carne suina, non trovi?

Quindi l'equidistanza da ogni religione imho va cercata nella non aderenza a nessuna.

Se ad un cattolico non sta bene l'aborto, perché dovrebbe impedirlo anche ad altra gente?

Imho il discorso del "realizzare in Terra la Città di Dio" non regge: una persona che non ricorre all'aborto perché costretta da una legge, e non per scelta, come potrà definirsi una buona cristiana?

Sulle culture:non penso esista una cultura superiore o una inferiore;esiste la diversità.Il rispetto deve essere alla base di ogni rapporto.Anche perchè i giudizi son figli di nostre considerazioni personali,e non assolute o universali.

amo quest'uomo

magari ste cose le insegnassero a scuola...

Sono d'accordo con Matte.

Il tutto va inserito in un'ottica liberale, che è quella che permette la scelta del singolo individuo, in ambito religioso o meno, questo è il discorso generale.

Quello che mi salta in mente è che la Chiesa, attraverso ad esempio l'attivo proponimento di un divieto all'aborto, cerchi di salvare TUTTA l'umanità (nel nostro caso tutti gli italiani), anche coloro che non vogliono essere salvati, allontanandosi dalla salvezza del singolo. Ripeto, c'è troppa attenzione al macro e poco al micro .

Dopotutto, come dice Matte, una scelta consapevole è l'unica che dà veramente pregio alla scelta stessa. Una donna atea che vorrebbe abortire ma non può per legge non è più cattolica di prima

Insomma, in questioni di spirito l'azione non basta a qualificare, deve esserci un "essere" dietro quell'azione sennò è tutto inutile.

Ciauz

La discussione è interessante ma, come spesso accade nei dibattiti incentrati sulla Chiesa e sulla religione, si formano i due soliti schieramenti completamente antitetici...

Sicuramente la chiesa pone dei dogmi difficili da digerire per chi - come me - crede fermamente nel libero (nel senso di privo di condizionameti ) arbitrio, pur professandolo essa stessa. Ad ognuno di noi piacerebbe che non vengano poste limitazioni nelle proprie scelte di vita. La realtà - e lo sappiamo tutti - non è questa, però.

La Chiesa mi dice che l'unica vera famiglia è quella che contempla l'unione di un uomo ed un donna. Ok, è evidente che si pone il problema di un uomo che voglia condividere la propria vita con un altro uomo (oppure donna più donna), dal punto di vista civile in quanto non avrebbe senso porlo sotto quello religioso, ovviamente.

Uno stato, dunque, posto che un tale problema necessiti di una soluzione, ha il dovere di regolamentare tali rapporti. Ma se l'attuale potere esecutivo - che rappresenta la maggioranza della popolazione - non avesse interesse a farlo io, francamente, non la vedo come una forma di costrizione o sudditanza nei confronti della chiesa cattolica. Più semplicemente credo che l'Italia non sia ancora pronta ad accogliere una tale novità (con tutte le conseguenze che ne deriverebbero, in tema di prole per esempio) nella sfera dei rapporti interpersonali. E non è neanche difficile capirne il perchè sinceramente.

Tutti, volenti o nolenti, atei o credenti, siamo influenzati nelle nostre azioni quotidiane da insegnamenti tramandatici dalla nostra religione. E' quasi inevitabile a causa della potente commistione attuatasi, nel corso dei secoli, tra potere temporale e potere spirituale; ma non solo. Anche a causa della forte e duratura penetrazione culturale dei precetti religiosi sulla coscienza degli uomini. A torto o a ragione la nostra morale si fonda molto sulla religione. Va cambiata? la Chiesa non potrà certo impedirlo, come non ha potuto impedire l'aborto. E', essenzialmente, una questione di momento storico, imho.

Per questo, le parole del Papa significano e significheranno sempre e solo che la vera famiglia nasce dall'unione di un uomo ed una donna. Certo si può discutere sulla frase che ha usato ma sarebbe imho solo un problema di _forma_. La sostanza rimarrebbe intatta. In generale, concordo con chi ha sostenuto l'inutilità di usare una frase che sia "accomodante" verso il non-cattolico. Ritengo questa una valutazione meramente politica, che può avere conseguenze sia negative che positive. Spetterà alla gente decidere.

Anche io, infine, concordo con Beric in merito alla consapevolezza della scelta; purtroppo, però, è la caratteristica di qualsiasi forma di governo avere la presunzione (e l'autorità) di decidere al posto delle persone ed il primo sistema usato per attuare questo proposito è indubbiamente quello di far leva sull'ignoranza della gente o, ove ciò si riveli insufficiente, sulla menzogna.

perche' e' cosi' difficile afferrare il fatto che la religione e lo stato (se si dichiara laico) devono restare separati?

E' fondamentale per garantire uguali diritti a tutti, per garantire le liberta' fondamentali.

Per fortuna nonno Ciampi e' FANTASTICO.

A volte dispero ma Ciampi mi da forza anche nei momenti difficili.

E' un GRANDE.

Ciao

Se ad un cattolico non sta bene l'aborto, perché dovrebbe impedirlo anche ad altra gente?

Perchè per un cattolico l'aborto è omicidio.

Se ci fosse una legge che dice: "E' permesso uccidere" secondo te un cattolico non la combatterebbe? O si limiterebbe a dire "beh, vabbeh, in fondo non si obbliga mica nessuno...". Sta qui il punto.

una persona che non ricorre all'aborto perché costretta da una legge, e non per scelta, come potrà definirsi una buona cristiana?

No, però intanto non si ammazza quella che, x un cattolico, è una persona.

Lo Stato fa le leggi che vuole, ma è normale che la Chiesa lotti.

Il punto focale e' esattamente e splendidamente espresso dal lord del forte del gelo.

E' esattamente per questo che mi si stringe il cuore e mi vengono i crampi allo stomaco.

La chiesa DEVE lottare per quel che CREDE essere giusto, ma nelle COSCIENZA delle persone, non nelle leggi di uno STATO LAICO e DEMOCRATICO.

ciao belli belli bellissimi

Lord, ti informo che il mondo non gira attorno ai cattolici. Il cattolicesimo dovrebbe essere una religione che TOLLERA le altre religioni, non si impone, il cattolicesimo PROPONE dei valori, non li IMPONE. Un ateo è liberissimo di fregarsene di quello che dice la Chiesa perchè, semplicemente, non crede nella Chiesa. La chiesa non governa un accidenti di niente, Dio stesso afferma di avere dato il libero arbitrio nella scelta del proprio credo. Quello che la Chiesa non ha ancora capito è come si fa a rispettare le persone. Non paragonare l'aborto all'omicidio, perchè sono diversi in molte cose, innanzitutto nelle circostanze. Tu non puoi obbligare uno a vedere le cose come le vedi tu, tu sei solo una persona, il cattolicesimo è solo UNA religione, una tra tante, e vale esattamente quanto le altre, a meno che lei stessa non abbia deciso di valere di più, il che è parecchio stupido.