Con il matrimonio civile io posso ottenere un divorzio e risposarmi ad esempio.

Nel matrimonio cattolico che io sappia questo non è permesso e le persone sposate in chiesa che usufruiscono del divorzio si separano solo civilmente non di fronte a dio....non possono dunque avere un nuovo matrimonio cattolico e a rigor di logica non possono più ricevere la comunione.

Beh,a dire il vero il diritto canonico consente di risposarsi in chiesa se si è ottenuto un annullamento del matrimonio passando per la Sacra Rota.Certo,se decidi di divorziare con rito civile entri in un altro campo,di competenza statale,e si dovrebbe esser consapevoli delle conseguenze a cui si va incontro sull'altro piano.Se vuoi sposarti puoi scegliere di farlo o solo in comune,o in chiesa passando sempre cmq per vie civili.Se scegli sta via per coerenza in caso di separazione dovresti passare per entrambe le vie.Se la Sacra Rota (Tribunale Apostolico della Rota Romana) annulla un matrimonio,allo stato non importa nulla,e continua a considerare i coniugi legati finchè non passeranno per le sue vie.Stessa cosa fa la Chiesa.

Una differenza è che il matrimonio civile non prevede la necessità di riprodursi ad esempio

Uhmm al limite che quello civile non vede il matrimonio come finalizzato alla procreazione.Quello religioso non vieta il matrimonio in caso di sterilità (cito:"la sterilità nè proibisce nè dirime il matrimonio, salvo il caso di raggiro-quindi anche di patto prematrimoniale ndr-").Se non consumato assume il nome di "rato",e non quello di "rato e consumato".

Se poi tu vuoi dirmi che le persone che si sposano con rito cattolico non seguono le regole cattoliche ma preferiscono quelle civili....allora sono d'accordo con te.

Esatto

bhè se si ricorre alla sacra rota si annulla il matrimonio....il matrimonio non è mai esistito.

Quello che Loras evidenzia non fa altro che illuminare le differenze tra i due matrimoni.

Poi come dice Loras in casi particolari (sterilità non nascosta) il matrimonio religioso si può praticare anche senza intento di procheare, ma al contrario nel matrimonio civile io pur potendo posso decidere di non procreare.

Poi ripeto quello ripreso da loras:

QUOTE

Se poi tu vuoi dirmi che le persone che si sposano con rito cattolico non seguono le regole cattoliche ma preferiscono quelle civili....allora sono d'accordo con te.

Esatto

Poi come dice Loras in casi particolari (sterilità non nascosta) il matrimonio religioso si può praticare anche senza intento di procheare, ma al contrario nel matrimonio civile io pur potendo posso decidere di non procreare.

Vero In teoria in quello civile ci si può mettere d'accordo e decidere di non fare figli.Una cosa analoga penso sia improponibile sul piano canonico.

Le differenze sono basilari sostanziali.

Bran il discorso era partito dalle unioni gay e dalla morale e aveva generato delle considerazioni da parte mia; cioè, come le regole del matrimonio civile rispecchiassero (a livello morale) quelle del matrimonio secondo il cristianesimo. Ho fatto anche degli esempi sempre in riferimento alla contrapposizione tra laico e religioso per evidenziare come, in realtà, anche un laico accetta delle regole provenienti dalla morale cristiana. Uno di questi esempi era il matrimonio. Gli articoli del codice si leggono anche in Chiesa perchè lo Stato italiano e quest'ultima concordarono che andava bene per entrambi gli istituti tale formulazione e questo potrebbe essere un altro spunto di riflessione. Per il resto è _normale_ e _giusto_ che ognuno viva il matrimonio come crede nel rispetto delle regole. Io ho solo fatto una considerazione sul fatto che quelle regole siano frutto di una tradizione millenaria portata dal cristianesimo. Un esempio può essere proprio quello del divorzio ed i tutta la trafila necessaria per ottenerlo. A me, francamente, sembra un po' assurda perfino nell'ottica di un credente quale sono. Oppure la regola (di matrice indubbiamente cristiana) di addebitare la separazione al coniuge adultero. Tutto qui e sempre imho. Il discorso, in ogni caso, era stato impostato principalmente sui gay, poi è sfociato nella morale...

Per quanto riguarda gli omosessuali io non trovo nessuna differenza rispetto la mia concezzione di vivere comune.

Qui la pensiamo diversamente. La differenza io non lo considero affatto un motivo di discriminazione ma devi ammettere che l'amore carnale tra due persone dello stesso sesso non è una cosa molto comune altrimenti non staremmo parlando di tutelare una minoranza. Io non sto parlando di differenza religiosa, razziale o altro; ma di una differenza organica che ha dato luogo ad una unione diversa da quella tradizionale. Fermo restando i diritti ed i doveri fondamentali, imho gli andrebbe costruito un strumento giuridico ad hoc anche perchè io penso che non dovrebbe essere concessa loro la possibiltà di crescere dei figli.

La storia dell'abito come doveva essere interpretata?

Dovresti dirmelo tu perchè secondo me non ha altre interpretazioni se non quella puramente testuale dell'esempio fatto, mentre tu stesso hai definito interessante l'uso del termine "maggiore" ed io non vedo proprio quale potrebbe essere il motivo di tanto interesse nè tu lo hai spiegato

Dal punto di vista carnale mi sapresti dire cosa c'è di differente nel rapporto etero rispetto il rapporto omo?

Un bacio tra due donne quale differenza fisica mostra con il bacio tra un uomo e una donna?

Non dico altre cose per rispetto di tutti.

Io ti ripeto che i codici civili sono letti anche in chiesa e le similitidini che tu riscontri sono quelle civili.

I religiosi si sposano in chiesa e si avalgono dei codici civili.

Tutta questa discussione non fa altro che mostrare come i due matrimoni siano sostanzialmente diversi.

Tu mi hai chiesto degli esmpi ed io ti ho detto le prime cose che mi sono venute in mente.

Tu definisci l'abito del fratello maggiore il matrimonio religioso.

Invece secondo me (e ti avevo gia risposto) è un altro abito.

è interessante che tu definisca maggiore il matrimonio religioso perchè denota il tuo pensiero.

Semplice.

Dal punto di vista carnale mi sapresti dire cosa c'è di differente nel rapporto etero rispetto il rapporto omo?

Un bacio tra due donne quale differenza fisica mostra con il bacio tra un uomo e una donna?

 

Non dico altre cose per rispetto di tutti.

 

Io ti ripeto che i codici civili sono letti anche in chiesa e le similitidini che tu riscontri sono quelle civili.

 

I religiosi si sposano in chiesa e si avalgono dei codici civili.

 

Tutta questa discussione non fa altro che mostrare come i due matrimoni siano sostanzialmente diversi.

 

Tu mi hai chiesto degli esmpi ed io ti ho detto le prime cose che mi sono venute in mente.

 

Tu definisci l'abito del fratello maggiore il matrimonio religioso.

 

Invece secondo me (e ti avevo gia risposto) è un altro abito.

 

è interessante che tu definisca maggiore il matrimonio religioso perchè denota il tuo pensiero.

 

Semplice.

Bè prima di tutto l'unione carnale è quella che deriva dall'atto sessuale e l'esempio del bacio mi sempre un pelino limitato...ma ammesso che anche il bacio possa essere considerato un atto carnale la differenza è sul piano morale ed è comunque un qualcosa di 'diverso' rispetto all'unione tipica di due esseri umani. Ciò premesso a me personalmente non ripugna che due uomini si bacino o facciano sesso però credo che la loro unione debba avere un riconoscimento sociale e giuridico differente dal matrimonio. Le ragioni le ho già espresse e non mi sembra il caso di ripetermi

Ripeto ancora una volta, il ragionamento sul matrimonio è a monte ed è scaturito da quello relativo alla morale; una semplice considerazione sulla circostanza che quello civile abbia adottato quasi interamente le regole previste dal rituale cristiano. Infatti, mi chiedevo quali regole dovrebbe avere un matrimonio civile in un'ottica completamente laica. Non ho il tempo e la voglia di andare a rileggermi tutti i post precedenti ma il succo era questo.

Infine, per quanto riguarda l'esempio dei fratelli la tua conclusione è frutto esclusivamente di una tua deduzione fatta - se ho ben capito - esclusivamente sul presupposto che io sia un credente. Bè ti devo deludere perchè, come ti ho già detto precedentemente, è solo un esempio di vita e puoi tranquillamente invertire - per quanto mi riguarda - il maggiore con il minore perche non sono questi i parametri che uso per giudicare e mi sembra un pò avventato che tu lo faccia con il pensiero di una persona che neanche conosci...semplicissimo

Per niente.

Semplicissimamente denota il tuo modo di pensare non il tuo credo.

Inoltre ti conosco nei forum come tu conosci me nei forum.

La tua opinione sul matrimonio civile è tua.

Ma come mostrato in tutta la discussione il civile ed il cattolico non sono coincidenti.

Anche la tua "differenza è sul piano morale ed è comunque un qualcosa di 'diverso' rispetto all'unione tipica di due esseri umani" denota il tuo modo di pensare.

Mi dici in cosa sarebbe diverso?

Non riesco a capire che cosa vuoi dire.

Per niente.

 

Semplicissimamente denota il tuo modo di pensare non il tuo credo.

 

Inoltre ti conosco nei forum come tu conosci me nei forum.

 

La tua opinione sul matrimonio civile è tua.

 

Ma come mostrato in tutta la discussione il civile ed il cattolico non sono coincidenti.

 

Anche la tua "differenza è sul piano morale ed è comunque un qualcosa di 'diverso' rispetto all'unione tipica di due esseri umani" denota il tuo modo di pensare.

 

Mi dici in cosa sarebbe diverso?

 

Non riesco a capire che cosa vuoi dire.

Sono proprio curioso di sapere qual'è, secondo te, il mio modo di pensare (puoi rispondermi anche in pvt se preferisci...); la conoscenza in un forum è molto parziale e, molto spesso, non corrispondente al vero; per questo motivo in un forum si esprimono opinioni ma si dovrebbe evitare di formulare 'giudizi' sulle opinioni espresse.

Due uomini maschi che fanno sesso, imho, rappresentano una diversità (che è diverso dal dire che debbano essere discriminati perchè diversi). Anche qui, mi potresti dire il mio modo di pensare

Io non ti ho giudicato.

io ti ho detto che denota il tuo modo di pensare.

Il tuo modo di pensare è tuo.

Non ti sto dando del razzista nè dell'omofobo.

Per quanto poco io ti possa conoscere, quello che esprimi dice quel tanto che conosco di te.

Se credi che ti stia offendendo scusa....ma come ti sto offendendo?

Tu puoi benissimo dire che quello che scrivo denota il mio pensiero.....

è del tutto normale.

Mai detto di sapere quello che pensi.

Dico che quello che scrivi ti descrive.

Come quello che scivo mi descrive.

Non mi sono affatto offeso, perchè dovrei

io, sinceramente non riesco a formulare una tua descrizione semplicemente da ciò che scrivi nel forum; sarà un mio limite perciò ero curioso di sapere da te la mia descrizione in base a ciò che scrivo...tutto qui

In particolare, tu hai scritto testualmente "è interessante che tu definisca maggiore il matrimonio religioso perchè denota il tuo pensiero" quando io ti avevo detto che era solo un esempio e che non ho usato la parola maggiore per evidenziare una maggiore importanza del matrimonio religioso rispetto a quello civile...ero quindi curioso di sapere qual'è il mio pensiero in base a ciò che ho scritto.

Non capisco però una cosa: prima affermi di non sapere quello che penso, subito dopo scrivi che quello scrivo mi descrive...ciò significa che, in base a ciò che io scrivo (e dando per scontato che scrivo ciò che penso), mi inserisci in una categoria descrittiva...o sbaglio

P.S.: In ogni caso stiamo andando pericolosamente OT, per cui forse è meglio continuare in pvt oppure smettere

"In particolare, tu hai scritto testualmente "è interessante che tu definisca maggiore il matrimonio religioso perchè denota il tuo pensiero" quando io ti avevo detto che era solo un esempio e che non ho usato la parola maggiore per evidenziare una maggiore importanza del matrimonio religioso rispetto a quello civile...ero quindi curioso di sapere qual'è il mio pensiero in base a ciò che ho scritto. "

Esattamente quello che scrivi. Tu definisci maggiore il matrimonio cattolico in base alle tue personali esperienze. Nessun volo pindarico nella mia mente. Questo mi ha fatto rispondere che è curioso il modo di definirlo maggiore.

"Non capisco però una cosa: prima affermi di non sapere quello che penso, subito dopo scrivi che quello scrivo mi descrive...ciò significa che, in base a ciò che io scrivo (e dando per scontato che scrivo ciò che penso), mi inserisci in una categoria descrittiva...o sbaglio "

Qui sbagli perchè io non posso sapere quello che pensi, ma tu ti descrivi per le affermazioni che fai, per le cose che dici. Io non ti inserisco in categorie descrittive, semplicemente dico "lupo ha scritto questo, questo lo descrive".

Non posso nemmeno sapere se quello che scrivi è quello che pensi posso solo immaginare sia così.

Quello che scriviamo ci descrive.

Tu conosci il mio pensiero su determinati temi perchè ne parliamo qui e lo stesso vale per te.

Io non ti giudico nè ti metto etichette, solo ti dico che ti descrivi.

Hai affermato delle diversità, punto.

Hai puntualizzato che vorresti valorizzare delle diversità, punto.

Non vedo niente di male in tutto questo.

Io ho affermato che per valorizzare queste diversità non serve creare delle cose diverse da quelle che ci sono.

Tu dici che bisognerebbe avere una forma di unione diversa dal matrimonio civile.

Io dico di no.

Entrambi difendiamo le nostre tesi e facendolo ci raccontiamo.

Mi sembra tutto positivo.

Le incomprensioni fanno parte del gioco.

Inoltre io non sono molto bravo con le parole e vengo frainteso.

Ciao Belli

Belli

Bellissimi.

Esattamente quello che scrivi. Tu definisci maggiore il matrimonio cattolico in base alle tue personali esperienze.

Peccato che io non abbia mai detto una cosa del genere

Il punto di riferimento è l'esempio dei fratelli e ti ho detto molto chiaramente che non aveva alcun significato recondito tant'è vero che ti detto anche che potevi benissimo leggerlo al contrario (cioè paragonare il vestito del fratello maggiore al matrimonio civile)...

Qui sbagli perchè io non posso sapere quello che pensi, ma tu ti descrivi per le affermazioni che fai, per le cose che dici. Io non ti inserisco in categorie descrittive, semplicemente dico "lupo ha scritto questo, questo lo descrive".

Quello che scriviamo ci descrive.

Tu conosci il mio pensiero su determinati temi perchè ne parliamo qui e lo stesso vale per te.

Io non ti giudico nè ti metto etichette, solo ti dico che ti descrivi.

probabilmente non ci capiamo sul termine "descrivere":

dire la propria opinione su un argomento, imho, non è affatto sufficiente a descrivere una persona... una cosa è conoscere una persona per le opinioni che ha un'altra è descrivere quella persona partendo dalle opinioni che ha...io posso dire:

Che opinione ha Brandon sui gay?

oppure

Come descrivi Brandon in base alla sua opinione sui gay?

A me sembrano due cose diverse...se per te è la stessa cosa penso si tratti solo di un fraintendimento terminologico

è un franitendimento terminologico perchè sto cercando di dirti esattamente questa cosa negli ultimi post.

Per la questione dell'abito scusa ma avevo proprio capito che definivi il matrimonio cattolico il fratello maggiore.

se non è così scusa....mi sembrava lo avessi detto da qualche parte.

Allora va bene se definiamo il matrimonio cattolico il fratello minore del civile?

Allora va bene se definiamo il matrimonio cattolico il fratello minore del civile?

ok, visto che ci tieni proprio ...ciò non toglie che continuo a pensare che il matrimonio civile sia costruito sull'impianto di quello religioso, cristiano per la precisione, anche se - come è giusto che sia - propongono due modelli di vita abbastanza differenti

E non, confermo e accendo, perchè io ritenga maggiore quello cristiano ma soltanto perchè penso che quello civile sia stato disciplinato mutuando molte regole appartenenti alla tradizione cristiana

Per la questione dell'abito scusa ma avevo proprio capito che definivi il matrimonio cattolico il fratello maggiore.

se non è così scusa....mi sembrava lo avessi detto da qualche parte.

don't worry...ho scritto che sposandosi con il rito civile è come se si indossasse l'abito del fratello maggiore...quando tu hai ipotizzando un'interpretazione di questo esempio nel senso che il matrimonio religioso fosse, secondo me, maggiore io sono intervenuto dicendoti che non era assolutamente quello il senso dell'esempio ed invitandoti a sostituire tranquillamente 'fratello maggiore' con 'fratello minore'...

ok tutto chiaro.

Le nostre posizioni sono definite.

ciao