Lupo del tuo ultimo intervento non condivido una sola cosa:

 

Bran, io non voglio negare assolutamente il diritto ai gay di unirsi mediante un contratto che stabilisca delle regole di convivenza ritagliate ad hoc in considerazione delle loro esigenze personali. Loras ha intuito quello che cercavo di dire con l'esempio delle PACS. Questo lo dico affinchè i gay ricevino a maggiore e più _duratura_ tutela dei propri diritti. Così facendo il matrimonio che - almeno in Italia - ha una connotazione (anche dal punto di vista giuridico) fortemente religiosa - viene maldestramente adattato ad altre forme di convivenza giuridica che io ritengo debbano essere trattate in maniera diversa.

Esempio: prendete la Spagna e la norma che prevede il divorzio breve: se fosse stata inserita in un contesto differente non avrebbe fatto così tanto scalpore. In tal modo, invece, ha toccato però uno dei principi fondanti del matrimonio (l'impegno duraturo, la costanza, ecc.) e ciò fa inorridire (e spaventa) chi vive ed interpreta il motrimonio per quello che è. Vogliamo che i gay si sposino? per me va bene, l'ho già detto; il mio auspicio è che si trovasse un modello giuridico alternativo al matrimonio. Questo lo dico perchè sono convinto che tutelerebbe maggiormente i _diritti_ dei gay. Imho, la vera pluralità sta in questo. Spero di aver chiarito.

A te che sei ateo (_non_ gay) ti sta bene il matrimonio civile che, sostanzialmente, è uguale a quello cattolico (manca solo il fattore Dio ). Il fatto che ti stia bene non toglie che, comunque, tu sposandoti civilmente accetti delle regole che sono state fatte _a misura_ per il matrimomio religioso. Sarebbe come se tu ti infilassi il vestito del tuo fratello maggiore. Ti può andar bene, ma non sarà su misura per te Solo questo sto cercando di dire, giammai che tu non hai il diritto a sposarti con un rito differente da quello religioso.

quotando Damien:

sul discorso morale ammetto che il cristiano medio è spesso indolente nei confronti di chi non la pensa come lui. C'è però chi non è così (io mi ritengo uno di questi ) e cercano di capire; spesso però non ci riescono.

Sul 'diritto' al matrimonio vedi risposta a Brandon

ti sta bene il matrimonio civile che, sostanzialmente, è uguale a quello cattolico

Continuo a non essere d'accordo. Il matrimonio cattolico è poi uguale a quello romano (a meno di Dio) sussistono le stesse caratteristiche: amore, convivenza, coppia uomo-donna, prole. A meno della presenza di dio ;)

Quindi non mi pare che il "civile" sia quello religioso mozzato, quanto più quello religioso sia un vecchio "civile" riadattato al culto nazionale dei tempi

Oh, poi questa è una diatriba senza scopo, però è interessante

sul discorso morale ammetto che il cristiano medio è spesso indolente nei confronti di chi non la pensa come lui. C'è però chi non è così (io mi ritengo uno di questi) e cercano di capire; spesso però non ci riescono.

Il che può dipendere da un sacco di motivi. Se vuoi un trucco sarebbe comodo, imho, considerare anche gli atei delle persone di morale "cattolica" o quantomeno "cristiana" per le questioni comuni. La stragrande maggioranza di quelli che conosco lo sono per rifiuto dell'istituzione cattolica e basta. Quelli che invece la vivono in maniera più totalizzante li riconosci

Poi se non ci si riesce a capire non si sa mai se sono le domande ad essere sbagliate o le risposte ad essere incomplete

Ciauz

Continuo a non essere d'accordo. Il matrimonio cattolico è poi uguale a quello romano (a  meno di Dio) sussistono le stesse caratteristiche: amore, convivenza, coppia uomo-donna, prole. A meno della presenza di dio

 

Quindi non mi pare che il "civile" sia quello religioso mozzato, quanto più quello religioso sia un vecchio "civile" riadattato al culto nazionale dei tempi

 

Oh, poi questa è una diatriba senza scopo, però è interessante

Credo che sarebbe inopportuno (perlomeno qui ) andare alla ricerca delle origini del matrimonio, anche perchè - secondo il cristianesimo - esso è un dono dato da Dio agli uomini Inoltre, non sono preparatissimo sull'argomento ho solo ricordi di studi e corso di cresima

Imho, per esempio non credo si possa affermare che il matrimonio cattolico sia uguale a quello romano...nell'era prescristiana era molto diverso, in quanto diverso era il concetto di familias. Il matrimonio avveniva cum manu, laddove il maschio aveva pieno potere decisionale su ogni aspetto della vita coniugale...dopo l'avvento dalle nostre parti del cristianesimo (gli ebrei e la legge talmudica già avevano "codificato" il matrimonio attingendo da tradizione+testi sacri) le cose cambiarono e anche Roma dovette adeguarsi alle 'istanze' cristiane...

Comunque, a parte queste considerazioni che lasciano il tempo che trovano e fermo restando la legittimità della tua opinione volevo solo chiarire lo scopo della mia posizione: garantire una maggiore tutela delle minoranze.

Un gay che vorrà _sposarsi_ con l'istituto attualmente in uso in Italia, troverà sempre un muro di diffidenza ed una legislazione non adeguata alle sue esigenze. Imho, naturalmente.

Faccio solo un ultimo esempio : che senso ha imporre ad un gay (ma anche ad un non-credente) tutta la trafila del divorzio

In Italia, la difficoltà del divorzio risiede proprio nella forte connatazione cristiana data all'istituto matrimoniale (lo stesso Gesù dichiarò di essere fortemente contrario al divorzio). Allora, io dico perchè cercare di privare di una componente essenziale (l'indissolubiltà del vincolo) l'istituto del matrimonio attuale quando invece si può elaborare una nuova figura giuridica che preveda il divorzio lampo, anche il giorno dopo magari

Pluralismo non vuol dire cercare di accontentare tutti

Secondo la mia _personalissima_ opinione la strada da seguire è questa, piuttosto che _aspettare_ che i tempi siano maturi per diminuire la durata per la ricihesta di divorzio

Il che può dipendere da un sacco di motivi. Se vuoi un trucco sarebbe comodo, imho, considerare anche gli atei delle persone di morale "cattolica" o quantomeno "cristiana" per le questioni comuni. La stragrande maggioranza di quelli che conosco lo sono per rifiuto dell'istituzione cattolica e basta. Quelli che invece la vivono in maniera più totalizzante li riconosci

Io considero il prossimo come egli vuole che io lo consideri l'importante è che ci sia chiarezza negli scopi...

...quello che hai appena scritto mi ha fatto venire in mente una frase letta sull'articolo - postato da Brandon - di Galante Garrone nel quale riporta la frase che gli diceva Jemolo durante i loro 'confronti': "tu sei uno che non crede al paradiso. Ma poi fai di tutto per conquistarlo".

Poi se non ci si riesce a capire non si sa mai se sono le domande ad essere sbagliate o le risposte ad essere incomplete

su questo aspetto si potrebbe discutere per mille anni

ho votato no hai matrimoni sopratutto no all'adozione :

no al matrimonio perchè un matrimonio tra due uomini o due donne è contro il principio stesso di matrimonio(parlo da un punto di vista cristiano del termine)ovvero due persone che stanno insieme per formare una famiglia,mi pare abbastanza evidente il controsenso!

per le adozioni ho votato no perchè sarebbe un'ingiustizia incredibile per il bambino,immaginate a quanti scompensi psichici può portare la mancanza di una delle due parti,penso che l'affidamento gay sia una rovina per il bambino!

Caro Morgil,

Io ho votato a favore per il matrimonio (civile) tra Gay, perchè se vogliono formalizzare il loro rapporto in quel modo, tolgono nulla agli altri.

Facessero quello che vogliono, non intaccano, con il matrimonio, le sfere private di chi li circonda.

Però sull'adozione di bambini, concordo con te.

Provocherebbero squilibri psicologici ai bambini che avrebbero, nella propria "famiglia" una realtà falsata rispetto alla normalità!

Imho, per esempio non credo si possa affermare che il matrimonio cattolico sia uguale a quello romano...

Come non si può affermare che quello "civile" sia uguale a quello religioso

Stessa identica logica, è ovvio che ci siano delle componenti simili, ma è dovuto al fatto che si parla di MATRIMONIO, cosa che ha caratteristiche ben determinate, non da 2000 anni, ma dal doppio del tempo

Secondo la mia _personalissima_ opinione la strada da seguire è questa, piuttosto che _aspettare_ che i tempi siano maturi per diminuire la durata per la ricihesta di divorzio

Sono d'accordo che serva un'istituto ad hoc per gli omosessuali. E' anche vero però che alcuni potrebbero riconoscersi nelle regole del matrimonio civile (apparte quelle che riguardano l'unione di due persone di sesso opposto ovviamente ). Usiamo le PACS, usiamo quello che vi pare, ma un'istituzione del genere è, imho, d'obbligo.

"tu sei uno che non crede al paradiso. Ma poi fai di tutto per conquistarlo".

Come ho già detto, molta gente non crede all'istituzione della Chiesa Cattolica più che non credere al messaggio di Cristo, e si comporta di conseguenza.

Ciauz

Come non si può affermare che quello "civile" sia uguale a quello religioso

Immagina il matrimonio come un contenitore (forma) riempito di norme (sostanza) ispirate dalla Chiesa.

Nussun altra 'campana' è stata ascoltata in merito...

Per il resto sono identici

ho votato no hai matrimoni sopratutto no all'adozione :

no al matrimonio perchè un matrimonio tra due uomini o due donne è contro il principio stesso di matrimonio(parlo da un punto di vista cristiano del termine)ovvero due persone che stanno insieme per formare una famiglia,mi pare abbastanza evidente il controsenso!

per le adozioni ho votato no perchè sarebbe un'ingiustizia incredibile per il bambino,immaginate a quanti scompensi psichici può portare la mancanza di una delle due parti,penso che l'affidamento gay sia una rovina per il bambino!

Caro Morgil,

Io ho votato a favore per il matrimonio (civile) tra Gay, perchè se vogliono formalizzare il loro rapporto in quel modo, tolgono nulla agli altri.

Facessero quello che vogliono, non intaccano, con il matrimonio, le sfere private di chi li circonda.

 

Però sull'adozione di bambini, concordo con te.

Provocherebbero squilibri psicologici ai bambini che avrebbero, nella propria "famiglia" una realtà falsata rispetto alla normalità!

 

Se il problema è la mancata controparte maschile o femminile allora dovremmo vietare anche divorzio e morte di uno dei genitori finchè il figlio non raggiunga la maggiore età....

Ad ogni modo anche io sono contrario AL MOMENTO all'adozione in quanto i tempi non sono maturi e la società vedrebbe i "figli" degli omosessuali come emarginati,persone di seconda classe(ovviamente non la totalità della società ma la maggior parte sì....e vaglielo a spiegare questo a un bambino...).Purtroppo ancora siamo lontani da questa realtà ma non mi sento di fare pronostici su quando saremo pronti,il mondo si è evoluto più negli ultimi cento anni che nell'ultimo millennio....

Lord, sinceramente non ho capito cosa hai detto

Il matrimonio aveva molte caratteristiche che ci sono tuttora e che sono fondanti (il concetto di tetto coniugale, l'amore, etc etc) anche prima dell'aggiunta delle "appendici" cattoliche e cristiane. O stai dicendo che il matrimonio civile non è, in fondo, la condivisione di una casa e dei beni, causa amore che potrebbe generare figli, e relativa regolamentazione dei rapporti, tra i coniugi e dei genitori con i figli!?

C'è qualcos'altro che mi sfugge?

Ciauz

Il matrimonio aveva molte caratteristiche che ci sono tuttora e che sono fondanti (il concetto di tetto coniugale, l'amore, etc etc) anche prima dell'aggiunta delle "appendici" cattoliche e cristiane.

non è vero; o meglio non è sempre stato così...(vedi esempio fatto prima del matrimonio romano 'primitivo'; oppure quello di stampo medievale basato sul puro interesse economico)

O stai dicendo che il matrimonio civile non è, in fondo, la condivisione di una casa e dei beni, causa amore che potrebbe generare figli, e relativa regolamentazione dei rapporti, tra i coniugi e dei genitori con i figli!?

Lo è; ma l'impianto dell'istituto (unione uomo-donna; obbligo fedeltà; difficoltà nel divorzio; monogamia; tutti i limiti di parentela) è pesantemente influenzato dai precetti cristiani. Solo questo voglio dire a sostegno della _mia_ tesi personale di priviligiare la creazione di un nuovo istituto per regolamentare le unioni tra omosessuali piuttosto che modificare quello esistente. I motivi li ho esposti precedentemte...comunque, Mike non farci caso più di tanto mi rendo conto che possono sembrare i vaneggiamenti di un folle in attesa di 'staccare la spina'

ma l'impianto dell'istituto (unione uomo-donna; obbligo fedeltà; difficoltà nel divorzio; monogamia; tutti i limiti di parentela) è pesantemente influenzato dai precetti cristiani.

Sono totalmente d'accordo, ma non sono queste cose a rendere "matrimonio" il "matrimonio" (scusate il gioco di parole lo intendo in maniera generale, non in senso civile o religioso, ma come concetto). Credo che la differenza in quello che stiamo dicendo stia tutta qui.

Come detto poi sono totalmente d'accordo sul creare un nuovo istituto per le coppie omosessuali (e che nessuno venga a dire che è discriminazione perchè lo picchio ).

Ciauz

ho votato no hai matrimoni sopratutto no all'adozione :

no al matrimonio perchè un matrimonio tra due uomini o due donne è contro il principio stesso di matrimonio(parlo da un punto di vista cristiano del termine)ovvero due persone che stanno insieme per formare una famiglia,mi pare abbastanza evidente il controsenso!

per le adozioni ho votato no perchè sarebbe un'ingiustizia incredibile per il bambino,immaginate a quanti scompensi psichici può portare la mancanza di una delle due parti,penso che l'affidamento gay sia una rovina per il bambino!

Caro Morgil,

Io ho votato a favore per il matrimonio (civile) tra Gay, perchè se vogliono formalizzare il loro rapporto in quel modo, tolgono nulla agli altri.

Facessero quello che vogliono, non intaccano, con il matrimonio, le sfere private di chi li circonda.

 

Però sull'adozione di bambini, concordo con te.

Provocherebbero squilibri psicologici ai bambini che avrebbero, nella propria "famiglia" una realtà falsata rispetto alla normalità!

 

ciao Re!

la mia posizione sul matrimonio l'ho riveduta in seguito a riflessioni ed è ugule alla tua,sempre rimanendo in un contesto civile,mentre mi oppongo a quello religioso!

ciauz!

Credo che la differenza in quello che stiamo dicendo stia tutta qui.

Su questo argomento, come dicevamo anche prima si potrebbe aprire un'altra discussione in effetti, in questo approccio io lo vedo solo in termini civile-religioso

Come detto poi sono totalmente d'accordo sul creare un nuovo istituto per le coppie omosessuali (e che nessuno venga a dire che è discriminazione perchè lo picchio ).

In effetti, qualche "laico oltranzista" potrebbe anche provarci...penso che lo picchierei anche io

Lupo continuo a non essere d'accordo.

Tu dici che i due matrimoni sono uguali io dico di no.

Le tue giustificazioni del tuo punto di vista non sono assolute, ma opinabili.

Il matrimonio civile differisce solo per la presenza di dio?

Il matrimonio civile differisce solo perchè coinvolge la società e non solo parte di essa?

Solo per queste inezie?

Io non ho accettato di vestire l'abito di un fratello maggiore (interessante che tu lo abbia definito "maggiore"), semplicemente ho vestito un altro abito.

Se poi per te le cose non stanno così ben venga.

Comunque fino a che continuerai a dire che i due matrimoni sono praticamente uguali, continuerai a ricevere da me una sostenuta opposizione.

Le tue altre posizioni le capisco.

Non mi piace l'idea di definire qualche cosa di differente perchè si creano i presupposti per una discriminazione.

Mi piace l'idea della pluralità comunque e sono aperto alla discussione.

Lupo continuo a non essere d'accordo.

Tu dici che i due matrimoni sono uguali io dico di no.

Le tue giustificazioni del tuo punto di vista non sono assolute, ma opinabili.

Infatti, Bran io ho sempre chiarito fin dall'inizio che erano mie personalissime opinioni e, in quanto tali, opinabili ci mancherebbe altro;)

Giusto per capire e senza alcun intento provocatorio mi dici _secondo te_ quali sono le differenze (dal punto di vista degli effetti) tra il matrimonio civile e quello religioso, nella fattispecie cristiano a parte Dio chiaramente

Io non ho accettato di vestire l'abito di un fratello maggiore (interessante che tu lo abbia definito "maggiore"), semplicemente ho vestito un altro abito.

il mio era solo un esempio fatto per chiarire una opinione per cui vale quanto detto sopra...per inciso, è un esempio dettato da un episodio di vita ancora molto frequente, perlomeno dalle nostre parti. Mi sembra un po' esagerato, francamente, interpretarlo in altri modi

Comunque fino a che continuerai a dire che i due matrimoni sono praticamente uguali, continuerai a ricevere da me una sostenuta opposizione.

Non mi piace l'idea di definire qualche cosa di differente perchè si creano i presupposti per una discriminazione.

La differenza se veramente tale (e l'omosessualità devi ammettere che presenta notevoli differenze rispetto alla nostra idea del vivere comune) va, imho, trattata diversamente perchè soltanto così può essere tutelata nel pieno rispetto della diversità. Non c'è niente di male ad essere diversi, ma sarebbe sbagliato trattare la diversità allo stesso modo della normalità perchè altrimenti o non si tratta di diversità oppure si pongono dei limiti alla stessa. Anche questa, ovviamente, è una opinione personale

Le differenze sono basilari sostanziali.

Per rispondere alla tua domanda bisognerebbe capire come definisci tu quel contenitore.

Non so come spiegartelo più chiaramente di quanto fatto fino a questo punto.

Una differenza è che il matrimonio civile non prevede la necessità di riprodursi ad esempio.

Con il matrimonio civile io posso ottenere un divorzio e risposarmi ad esempio.

Nel matrimonio cattolico che io sappia questo non è permesso e le persone sposate in chiesa che usufruiscono del divorzio si separano solo civilmente non di fronte a dio....non possono dunque avere un nuovo matrimonio cattolico e a rigor di logica non possono più ricevere la comunione.

Nel matrimonio civile non c'è obbligo di educazione religiosa della prole ad esempio.

Questi sono gli articoli del codice civile che regolano il matrimonio civile.

La cosa interessante è che quando i cattolici si sposano il prete deve ricordare loro anche questi articoli (Legge 121/85 (meglio conosciuta con il nome di "Concordato"). Lupo dovresti saperlo meglio di me.

Quindi dove i due matrimoni possono essere simili lo sono perchè anche il matrimonio religioso viene garantito dal codice civile....quindi dal matrimonio civile

Art.143: Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti ed assumono i medesimi doveri; dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia ed alla coabitazione.

Art.144: I coniugi concordano tra loro l'indirizzo della vita familiare e fissano la residenza della famiglia secondo le esigenze di entrambi e quelle preminenti della famiglia stessa. A ciascuno dei coniugi spetta il potere di attuare l'indirizzo concordato.

Art.147: Il matrimonio impone ad ambedue i coniugi l'obbligo di mantenere, istruire ed educare la prole tenendo conto delle capacità, dell'inclinazione naturale e delle aspirazioni dei figli.

Se poi tu vuoi dirmi che le persone che si sposano con rito cattolico non seguono le regole cattoliche ma preferiscono quelle civili....allora sono d'accordo con te.

Ma definire i due matrimoni nella sostanza uguali è un errore di fondo.

Per quanto riguarda gli omosessuali io non trovo nessuna differenza rispetto la mia concezzione di vivere comune.

Inoltre se loro (almeno i miei amici) chiedono di avere diritto al matrimonio civile è perchè chiedono di essere riconosciuti e di avere stessi diritti e stessi doveri.

Inoltre non vedo nessuna differenza nei miei amici etero e nei miei amici omo.

Non vedo nessuna differenza nei miei amici europei o mei miei amici brasiliani o africani o cinesi.

Allo stesso tempo vedo differenze in ogni singola persona che conosco.

In ogni caso siamo tutti normali.

Oppure se preferisci io non mi sento meno differente di tutti gli altri miei amici.

La storia dell'abito come doveva essere interpretata?