....incèsto: incèsto

s. m., illecita relazione carnale tra consanguinei.

http://parole.virgilio.it/parole/vocabolario/index.asp

Ergo se nello stato laico una pratica sessuale e' incestuosa lo e' per tutti etero e non.

se e' incestuoso stare con una cugina di primo grado lo e' per tutti se e' incestuoso stare con una cugina di terzo grado lo e' per tutti.

Dipende dalla definizione di incesto.

Come ho detto non ritengo, personalmente, che la morale laica esista. Per i motivi che ho specificato sopra "laico" è fondamentalmente individualismo e soggettivismo e, in quanto tale, slegato da qualsiasi regola (l'ottica è decisamente pirandelliana ).

Ma dubito che si possa arrivare a soluzione. Quantomeno, qui è OT

Sul rapporto tra consaguinei credo che in "incesto" sia caricato di una connotazione negativa prettamente culturale (ovvero, noi, di stampo cattolico, lo chiamiamo INCESTO, ovvero impuro). Il fatto che sia illegale è allo stesso modo dovuto ad un'influenza culturale (non imponibile pertanto per legge, si ricade nel discorso che facevo poco fa).

Ciauz >)

....incèsto: incèsto

 

s. m., illecita relazione carnale tra consanguinei.

 

 

http://parole.virgilio.it/parole/vocabolario/index.asp

 

 

Ergo se nello stato laico una pratica sessuale e' incestuosa lo e' per tutti etero e non.

 

se e' incestuoso stare con una cugina di primo grado lo e' per tutti se e' incestuoso stare con una cugina di terzo grado lo e' per tutti.

 

Dipende dalla definizione di incesto.

e no Bran, nessuno ha parlato di lecito o illecito. Tra l'altro tu stesso hai detto che ti batti se ritieni una legge illiberale. Io ti ho chiesto se sei favorevole o no all'unione tra consanguinei e tu hai risposto si. Non ti vado mica a denunciare desideravo solo conoscere la tua opinione in proposito. E' chiaro che anche il vocabolario lo definisca illegale, ti pare >)

[...]

bella cosa sta morale laica, comincia a piacermi

continuio però a trovarla troppo indefinita...hai ragione si andrebbe OT

a bhe' allora se non mi denunci.....

Il problema e' il grado di consanguineita'....come lo definisci?

L'incesto con il suo significato negativo non definisce il grado di consanguineita'

Spiego:

Due miei amici (a dire il vero lui e' mio amico non lei), si sono sposati in aprile.

Prima del matrimonio hanno scoperto di essere cugini....alla lontana hanno detto.

Nessuno pero' ha impedito loro di sposarsi in chiesa....questo e' incesto?

Quando avevo 14 anni ero perdutamente innamorato di Vanessa e lei di me.

Dopo 4 mesi di passione ho conusciuto i suoi a cena.

Dopo un po' di domande scopro che siamo parenti.

In particolare scopro che io e Vanessa siamo cugini di 4 grado (cosa significa poi lo devo ancora capire).

Per me era una notizia come le altre.....ero perdutissimo negli occhi di Vanessa e lei nei miei.

I miei genitori dopo quella sera ed i genitori di lei non ci hanno piu' permesso di avere contatti...

Per un po' ci siamo sentiti poi ciao.

Non so se sia stato un bene od un male.

ma non potro' saperlo mai.

Il motivo? siete cugini di 4 grado.

Poi quoto ancora Damien.

Mi dispiace che l'articolo diAlessandro Galante Garroni non ti abbia detto niente....per me li' c'e' tutta la morale laica.

(ripeto che io pero' resto ateo)

Ciao

Brandon io ti ho chiesto un parere strettamente personale perchè so che sei ateo e laico e ci tenevo a conoscere la tua opinione perchè ti rispetto. Dai tuoi post sembra che tu sia un po' infastidito dalla mie riflessioni. Non ti ho chiesto neanche di giustificare le tue opinioni proprio per evitare situazioni polemiche. conosco perfettamente la definizione di incesto e le conseguenze giuridiche (sono un avvocato, civilista peraltro >)) ma non era di questo che volevo discutere. Ripeto ancora una volta: desideravo solo conoscere il tuo parere a scopo meramente informativo (per farmi un'idea più precisa della morale laica e della visione laica del problema di cui si sta discutendo). Probabilmente, ho sbagliato qualcosa nell'esprimermi in tal caso mi dispiace non volevo mettere sotto accusa nessuno tanto meno te.

Come disse Livio: absit iniuria verbis

Sull'articolo non è vero che non mi ha detto niente, l'ho trovato molto interessante tant'è vero che l'ho salvato nel mio archivio

Solo che sostiene un concetto di morale laica molto personale (che mi è parso di capire che tu non condividi in pieno ma potrei benissimo aver frainteso) sopratutto individualista dettata cioè dalla sua cultura e dalla sue esperienze personali. Come ho detto già a Damien la ritengo troppo indefinita ed inafferabile per poterla condividere...

Lupo non mi sono infastidito anzi visto che anch'io ti rispetto ho voluto chiarire la mia personale opinione.

Circa l'articolo di Garrone io condivido.

Era di un altro articolo che non condividevo le conclusioni.

Ciao

Come ho detto già a Damien la ritengo troppo indefinita ed inafferabile per poterla condividere...

Pensavo... a rigor di logica anche tu sei laico, Luca. Nel senso che anche la tua morale non è NECESSARIAMENTE cattolica (non sei un ecclesiastico e quindi non sei tenuto ad avere un credo che segua l'ortodossia di una religione in particolare), anche se sei di religione cattolica (o giù di lì). E' quindi l'aggregato "morale laica" ad essere sfuggevole, ma solo perchè, come ho detto, non esiste in realtà come entità definita a priori. Ognuno ha una propria interpretazione del mondo e adotta quei concetti morali che rispecchiano la propria visione del mondo, in una mescolanza di due o più religioni, filosofie, dottrine e quant'altro (al limite una persona, perfettamente cattolica per esempio, potrebbe rifarsi ad un'unica religione. Questo mantenendo la non ecclesialità che arriva con la vocazione).

Il risultato dell'apporto dei singoli è l'espressione popolare che chiamiamo, imho ingiustamente, morale laica. Un tempo, in Italia, coincideva con quella cattolica quasi perfettamente. Ora non più.

Adottarla ovviamente non si può e non si deve, perchè non è un insieme coerente (ovvero per me due leggi morali possono essere coerenti, per qualcun'altro entrare in conflitto).

Ciauz >)

hai ragione xay, ci vorrebbe un gay intellettuale...

però qui più di una persona invoca la laicità dello stato e compagnia cantando ed a me piacerebbe capire se esiste (come dovrebbe) una morale 'laica' a cui fare riferimento e quali sono le caratteristiche. Questo non per polemizzare ma per capire qual'è il modello alternativo alla morale 'cattolica' necessario per compiere quelle scelte consapevoli che tanto decantiamo 

Non mia ha risposto sulla questione dei figli, se non sbaglio tu eri tra i si

parto dalla seconda: scusa mi son perso quella domanda mi sa >) son un pò svalvolato sti giorni di vacanza :P cmq io ero per i si a lungo termine, un no adesso. ovvero: si in teoria, no in pratica. :P

sulla prima: la morale laica...è una gran domanda, penso si potrebbe far discussione dedicata... cerco di spiegarti in breve la mia opinione, ma so già che sarà difficile per via di complessità questione e di alcol nel mio corpo:

allora, c'è il flusso culturale di una società ocn una data cultura. la cultura è sempre in movimento, il flusso è la condivisione, creazione, modifica e trasmissione di simboli e cultura. religione "mette da una parte" alcuni elementi di questo flusso culturale, è il processo di sacralizzazione. ovvero alcuni elementi a un certo punto vengono tirati fuori dal flusso di modifiche ed evoluzioni, in modo da fungere come guida (il processo nn parte ex abructo, ma è un dialogo) , gli altri possono essere dati in pasto.

tuttavia nn è che questi elementi sacralizzati, che poi diventan parte di tradizione, rimangono immobili per semrpe: basta guardare storia di culture, le tradizioni mutano. ma mutano piu lentamente del resto del flusso culturale!

indi, la morale laica è il riflusso di questo dialogo tra sistema di sacralizzazione e il resto del flusso. tanto per fare un esempio: la morale laica occidentale è influenzata fortemente da quella cristiana, ma nn è quella cristiana. è come aver rielaborato quelle sacralizzazioni cristiane con altre cose, nel nostro caso filosofia, politica, giuridica, insomma le altre cose del flusso culturale. immagina che l'arancia sia la morale cristiana, il succo d'arancia la morale laica, perchè la ricavi dall'arancia spremuta attraverso lo spremiagrumi (il resto del flusso culturale).

c'è da considerare che la qualità dell'arancia influenza il succo, e pure quella dello spremiagrumi: prendi arance diverse, troverai soluzioni diverse:

ad esempio culture in cui nn esiste differenza tra sacro e profano, tra laico e religioso laicità è molto tipica nostra (a meno che per laicità nn vogliamo definire tutto ciò che nn è religioso...ma ci son culture in cui la visione religiosa è troppo diversa...nn fidatevi di definizione di religione del vocabolario )

Sì Mike, anch'io sono laico...

e concordo con te anche sulla tua definizione di morale laica, anch'io mi ero fatto la stessa idee. Però tu lo sai a me piace ragionare tenendo sempre presente l'aspetto pratico delle cose

Ora, chiaramente tutti seguiamo la nostra coscienza la quale è guidata da una morale. Imho, questa morale deve essere definita che non significa che non possa col tempo evolvere e modificarsi. Dovrebbe avere dei punti fermi altrimenti si potrebbe mettere in discussione qualsiasi cosa ed, invece, dei capisaldi (i classici paletti) devono esserci. L'impressione che ho è che questa morale di natura laica dica ognuno può fare quello che vuole, in nome del principio della libertà. Però le distorsioni in alcuni casi sarebbero evidenti (vedi quello dell'incesto, per esempio).

Il problema lo vedo proprio in questo: senza dei punti di riferimento ogni uomo si smarrisce. Colui che segue la morale cristiana ed ha una sensibilità 'nella norma' ha dei riferimenti ben precisi e si accontenta di rispettarli perchè li ritiene intangibili. Il cristiano con maggiore sensibilità si porrà dei dubbi sulla effettiva valenza di alcuni riferimenti, senza però rinnegare l'intangibilità di altri. Colui che segue la morale laica, invece, è capace di tutto un pò come una scheggia impazzita per cui anche le lotte che possono trovare alleati tra le fila dei cristiani sensibili vengono perse per il mancato appoggio di questi. Spero di essere riuscito a spiegarmi.

Per Xay: ho capito il tuo discorso, anche se ho dovuto rileggerlo una seconda volta in estate con l'alcool non si scherza

...condivido anche la tua analisi e ti rimando al discorso in risposta a Damien. :smack:

Riguardo la domanda che ti sei perso >), avevo chiesto il tuo (di tutto il forum ) parere sulla limitazione alla sola adozione; perchè non prevedere anche la fecondazione artificiale

Ora, chiaramente tutti seguiamo la nostra coscienza la quale è guidata da una morale. Imho, questa morale deve essere definita che non significa che non possa col tempo evolvere e modificarsi. Dovrebbe avere dei punti fermi altrimenti si potrebbe mettere in discussione qualsiasi cosa ed, invece, dei capisaldi (i classici paletti) devono esserci. L'impressione che ho è che questa morale di natura laica dica ognuno può fare quello che vuole, in nome del principio della libertà. Però le distorsioni in alcuni casi sarebbero evidenti (vedi quello dell'incesto, per esempio).

Il problema lo vedo proprio in questo: senza dei punti di riferimento ogni uomo si smarrisce. Colui che segue la morale cristiana ed ha una sensibilità 'nella norma' ha dei riferimenti ben precisi e si accontenta di rispettarli perchè li ritiene intangibili. Il cristiano con maggiore sensibilità si porrà dei dubbi sulla effettiva valenza di alcuni riferimenti, senza però rinnegare l'intangibilità di altri. Colui che segue la morale laica, invece, è capace di tutto un pò come una scheggia impazzita per cui anche le lotte che possono trovare alleati tra le fila dei cristiani sensibili vengono perse per il mancato appoggio di questi.

Bel discorso, ma mi permetto di non essere d'accordo su una cosa... In primo luogo ti vorrei chiedere in base a cosa definisci il laico una "scheggia impazzita"... Non vi possono essere valori laici, presi come punto fisso e modello? Bisogna necessariamente arrivare alla religione?

La domanda ovviamente è anche per Ale... Il processo di sacralizzazione è l'unico in grado di creare differenze di velocità nelle evoluzioni culturali?

Sinceramente, io credo di no... Nella tua frase, Lord, c'era scritto "in nome del principio della libertà". Ecco, allora non potremmo dire che la libertà è la guida, stabile e costante, di chi persegue una morale laica?

Inoltre, come ha detto Ale, non possono esistere punti davvero "fissi" ed immutabili: persino il dogma più sacro del mondo attuale verrà a cadere prima o poi... In fondo è una questione di semplice adattamento, e ci sono affascinanti teorie matematiche che raccontano molto bene tutto questo.

Vivere secondo un metro di valori è ovviamente corretto, ma quello che intendo per morale laica, nella mia accezione puramente personale, è la capacità di mettere in discussione ciò in cui si crede, senza sacralizzarlo e accettarlo come verità superiore.

Rigiardo invece al rinato discorso aull'adozione, premetto che l'idea non mi piace per gli stessi motivi esposti da Ale, però vorrei lanciare un ragionamento: abbiamo visto che i problemi sembrano essere principalmente due... La discriminazione da parte della società, e le possibili turbe mentali che potrebbero avere i bambini inseriti in quel particolare ambiente.

Ora, se la soluzione alla prima potrebbe semplicemente essere una sorta di "apertura mentale della società", e quindi una questione di tempo, sulla seconda il problema mi pare più complesso... Da un lato non è certo giusto sperimentare su questi bambini e studiarli per vedere come crescono... Dall'altro è certo che se non proviamo non lo sapremo mai... Il dilemma mi pare arduo... >)

Tutto questo mi intristisce molto...

Che dirvi,

Condivido quello che dice lord beric.

inoltre piu' leggo i vostri interventi piu' mi rendo conto della poverta' del mio linguaggio.

Per la questione dell'adozione vi rimando all' articolo di Cell che ho citato.

Nero cosa ti intristisce?

Qui si sta discutendo e bene direi.

Ognuno ha posizioni diverse a tratti sovrapponibili.....

Provo solo una gran gioia in questa discussione.

Ciao

Tutto questo mi intristisce molto...

E' bello avere opinioni differenti, nessuno (apparte io e Ale, ma perchè noi bariamo) è d'accordo con gli altri ma siamo tutti contenti della cosa.

Il migliore dei mondi possibili

Cosa c'è da essere tristi!? Il sole splende

Ciauz

Bel discorso, ma mi permetto di non essere d'accordo su una cosa... In primo luogo ti vorrei chiedere in base a cosa definisci il laico una "scheggia impazzita"... Non vi possono essere valori laici, presi come punto fisso e modello? Bisogna necessariamente arrivare alla religione?

La domanda ovviamente è anche per Ale... Il processo di sacralizzazione è l'unico in grado di creare differenze di velocità nelle evoluzioni culturali?

no, anche se lo storicamente più importante. una sorta di sacralizzazione la si fa in ogni campo, per dare dei punti fissi laddove il relativismo ci condannerebbe al caos

Sinceramente, io credo di no... Nella tua frase, Lord, c'era scritto "in nome del principio della libertà". Ecco, allora non potremmo dire che la libertà è la guida, stabile e costante, di chi persegue una morale laica?

 

Inoltre, come ha detto Ale, non possono esistere punti davvero "fissi" ed immutabili: persino il dogma più sacro del mondo attuale verrà a cadere prima o poi... In fondo è una questione di semplice adattamento, e ci sono affascinanti teorie matematiche che raccontano molto bene tutto questo.

in questo momento non penso che sia la libertà il punto fisso della morale laica, o meglio, non l'unico. penso possano essere a parimerito ricerca della libertà, rispetto per la vita, e qualcun altro che sfugge alla mia mente assonnata.

tuttavia giustamente non esistono punti davvero fissi.

anche la libertà, sebbene possa ora essere importante, non è fisso.

la morale laica non è la ricerca di una libertà assoluta: basta pensare al semplice rispetto delle leggi, o all'incarcerare chi nn le rispetta, o a seguire gli stessi principi morali: è una limitazione della libertà assoluta. quindi si cerca il massimo di libertà entro certi schemi. in fin dei conti una società con meno libertà, in cui tutti siamo schiavi di un potere, è più veloce. (ma ha altri problemi, ok). si cerca una via di mezzo tra questa libertà e questa schiavitù...

uguale per il rispetto per la vita: in alcuni posti pena di morte, in altri aborto, in altri guerra, in altri uccisione di animali e piante ecc..rispetto per la vita totale e assoluto ci porterebbe alla morte e al caos anch'esso.

insomma penso che questo possa essere spiegazione fatta un pò male del perchè non ci possono essere punti fissi nella morale. la morale laica è solo un tipo particolare di morale definita storicamente dalla nostra civiltà

Vivere secondo un metro di valori è ovviamente corretto, ma quello che intendo per morale laica, nella mia accezione puramente personale, è la capacità di mettere in discussione ciò in cui si crede, senza sacralizzarlo e accettarlo come verità superiore.

mi piace questa visione...è una "nuova" morale laica, e mi piace...messa così, penso possa essere un punto fisso per mooolto tempo

Riguardo la domanda che ti sei perso , avevo chiesto il tuo (di tutto il forum ) parere sulla limitazione alla sola adozione; perchè non prevedere anche la fecondazione artificiale

bè, se la fecondazione artificiale risolve i suoi problemi e viene concessa in tutta la sua potenza nonostante il suo ultimo referendum

e se decidiamo di dare tutta la potenza dell'adozione alle coppie gay

dobbiamo per forza dar loro anche la fecondazione artificiale, prima di tutto per coerenza. tuttavia ci vuole tempo per realizzare le prime due ipotesi, nel frattempo magari delle cose possono cambiare...fermo restando la giusta perplessità di mat: a parte il problema di chiusura di società, come possiamo provare che non saranno turbati i loro figli?

bè non mi pare giusto (nel senso di coerente) non permetter loro questa "prova". ok che la scelta ricade sui terzi, ma noi continuamente la facciamo ricadere sui terzi. tutti condizioniamo i nostri figli, ognuno però crede di educarlo bene (in linea di massima). cioè, se a livello di incoscio certe cose non le sappiamo, è possibile che un bambino cresca deviato in una famiglia gay meno che in una famiglia che si divorzia...eppure nn eliminiamo il divorzio. potremo cercare di fare un calcolo di probabilità, ma su quali basi? e le probabilità raggiungerebbo il limite per cui possiamo dire: ok tu divorziato hai diritto di provare e tu gay no?

è brutto dirlo, è un pò come allargare il discorso delle cavie sugli umani. tuttavia, come si è detto prima, il rispetto per la vita in assoluto nn lo si può fare, cerchiamo di fare le cose alla meno peggio insomma, mille persone su sei miliardi hanno X% possibilità di essere deviate (ma nemmeno tantissimo poi), però ci aiutano a scoprire se è una cosa che possiamo dare alle coppie gay oppure no...in quanto a rispetto per la vita, penso che facciamo cose peggiori e meno utili di questa

Sono triste,perchè tutto ciò in cui credo sta pian piano venendo spazzato via...