Influenza culturale non vuol dire ambiente gay = figlio gay, penso che i meccanismi siano molto piu' complicati.

Infatti non l'ho mai detto, ho semplicemente posto il dubbio se vivere con genitori omosessuali possa influenzare almeno ler prime scelte del bambino, portandolo prima verso un orientamento omosessuale, per poi scoprirsi eterosessuale.

I comportamenti sessuali non si impongono, veniamo da una cultura omofobica da secoli, ma gli omosessuali ci sono sempre stati

Non che io abbia detto il contrario, del resto...

Ke confusione? Se uno è così indeciso, basta che pensi a cosa lo fa eccitare sessualmente, se un uomo oppure una donna!

Allora perché ci sono molte persone che, dopo essersi sposate, si scoprono omosessuali? Mi pare che non sia cosí semplice come la poni tu.

Per il "che confusione", quella che ho già spiegato, che deriva dall'influenza dell'ambiente. E tutto starebbe nel vedere se tale possibilità sia accettabile.

secondo me il motivo x cui questo nn sarebbe "un bene" nn è la motivazione citata da Mornon

In quella "motivazione" non ho detto che non sarebbe un bene, ho solo sottolineato come la sparizione di pregiudizi non farebbe sparire la possibilità della confusione. Se poi questa sia o meno accettabile è un altro discorso, ma nella risposta cui tu ti riferisci non ho detto che non sarebbe un bene.

se noi sposiamo due omosessuali e diamo loro un nome diverso dal matrimonio, affibbiamo pure una definizione di valore inferiore

leviamo una discriminazione (quella di non concedere loro di sposarsi) per metterne una minore (non concedere loro lo stesso valore di significato

Perché, scusa? Si potrebbe dare una definizione paritaria. Poi ovviamente chiunque potrebbe interpretarla come inferiore, ma parimenti si potrebbe interpretare "matrimonio" come inferiore all'altro termine, in quanto sarebbero due termini a sé stanti e senza implicazioni di inferiorità/superiorità, senza differenze di valore nel significato.

Il "nuovo" termine non sarebbe un sottogruppo del matrimonio.

avere genitori gay fa diventare gay i figli

Dove è stato detto? Si è parlato della possibilità e della confusione, ma non mi pare in quei termini...

mi sono letto tutte le 23 pagine del thread di fila, quindi dove è stato detto non lo so. Diciamo che mi son preso appunti mano a mano, e qualcosa di simile è stato detto.

Perché, scusa? Si potrebbe dare una definizione paritaria. Poi ovviamente chiunque potrebbe interpretarla come inferiore, ma parimenti si potrebbe interpretare "matrimonio" come inferiore all'altro termine, in quanto sarebbero due termini a sé stanti e senza implicazioni di inferiorità/superiorità, senza differenze di valore nel significato.

si potrebbe darla, in teoria, dire che PACS e matrimonio sono uguali, ma è una definizione giuridica, una definizione da vocabolario. nella cultura rimane definizione inferiore, nella gente insomma.

dopo 23 pagine di questo topic inizio a pensare che se qualcuno viene rimproverato di odio verso i gay potrà dare la colpa a queste 23 pagine!

e non avrebbe tutti i torti!

io penso che sia stata fruttuosa

dopo 23 pagine di questo topic inizio a pensare che se qualcuno viene rimproverato di odio verso i gay potrà dare la colpa a queste 23 pagine!

Dovrebbe dare la colpa alla sua cretinaggine, se ne ha il coraggio s'intende

si potrebbe darla, in teoria, dire che PACS e matrimonio sono uguali, ma è una definizione giuridica, una definizione da vocabolario. nella cultura rimane definizione inferiore, nella gente insomma

Allora non è colpa della definizione, né della linguistica, ma dei pregiudizi della gente; un po' come si è detto nel caso dell'adozione, no?

si praticamente è la stessa cosa

l'unica differenza penso sia in quello che possiamo fare: nel caso delle adozioni nn possiamo che aspettare, nn possiamo mettere a repentaglio la vita di quelle persone da "esperimento", mentre in questo caso possiamo pure farlo...in fondo che male c'è?

diatribe semantiche sul termine matrimonio Vs Unione (per quel che mi riguarda è la stessa cosa visto che l'italia, paese almeno teoricamente laico, li equipara)

Ah si li equipara? Da quando? No perchè,da quel che risulta a me le coppie di fatto (unione) oggi non usufruiscono delle stesse agevolazioni di quelle che ha una coppia sposata (matrimonio),civilmente o religiosamente.Perchè da quel che mi risulta nell'articolo 29 della costituzione italiana dice che "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio" non sull'unione.E non ti sto a riportare una serie di differenze fiscali tra coppia non sposata e coppia sposata,che ho avuto modo di studiare proprio di recente.Forse volevi dire "paese laico dovrebbe equipararli",perchè di fatto non è per niente così.Anche perchè sennò dovresti telefonare ai DS,che è anni ormai che portano avanti una campagna perchè vengano riconosciuti i diritti fondamentali alle coppie di fatto,e informarli di sta novità.Come vedi ridurla a mera semantica mi sembra decisamente imporoprio..

nonchè strane battute sulla teorica apertura della chiesa al dialogo (cosa che è solo di facciata, pensiamo tutti alle posizioni del defunto giovanni paolo II relativamente a temi di attualità

Questo è un giudizio tuo personale e lo rispetto.Bada però che la Chiesa non è un "blocco monolitico":al suo interno vi sono una serie di correnti,spesso molto forti,volte al dialogo sugli argomenti più disparati,e spesso tanto influenti da condizionare anche gli alti quadri.Io ho citato esempi concreti (dei frati francescani e dei gruppi da loro promossi ecc ecc) di come la Chiesa stia cmq cambiando e andando verso una direzione che è di dialogo.Tu muovi un aspetto del pontificato di Giovanni Paolo II senza tenere in considerazione proprio il fatto di come,attraverso il dialogo,la Chiesa di Roma abbia mosso passi a favore della tolleranza e della conversazione e verso le altre confessioni religiose e verso il mondo laico. Direzione che si segue dal Concilio Vaticano.Se poi per "posizione di dialogo" intendi "devota accettazione dell'aborto e altre problematiche senza discutere perchè sennò gli si affibia il titolo di oscurantista" beh,allora penso faccia bene a proseguire come sta facendo ora,promuovendo gruppi di dialogo,iniziative volte a conoscere l'altro e la società in cui viaviamo.E non dire che non esistono,perchè ti potrei invitare ad una decina di sti incontri che si svolgon proprio nel mio comune da qui ad una settimana.

La mia frase era un po' irnonica e rivolta a certe espressioni che sembravano condannare l'unione tra omosessuali solo fino al momento in cui tale unione avesse assunto il nome di "matrimonio"...

 

Ovvero una critica alla forma e non alla sostanza

Tutt'altro:una critica alla forma che passa per la sostanza,a mio parere diversa,cosa che ho espresso più volte nel corso dei miei post.Mi pareva di esser stato chiaro al riguardo,evidentemente non è stato così.Di fatto ho pensato alle PACS non solo perchè cambia il nome,è proprio la sostanza a cambiare,oltre che la forma che,fortunatamente,le va appresso.Tramite le PACS vedo il riconoscimento di una serie di posizioni che si son venute a creare in Italia già da tempo,e l'attribuzione alle stesse di una serie di diritti fondamentali.In Francia funzionano già da tempo:le coppie di fatto,le unioni omosessuali ecc hanno diritti specifici e non vengon discriminate da nessuno.C'è differenza sia formale che sostanziale tra PACS e matrimonio,eppure il riconoscimento di tale differenza ha portato non ad una discriminazione ma a qualcosa di completamente diverso,che da tempo è rodato.Personalmente muovo verso questa direzione a livello civile;rispetto le posizioni di tutti ma questa resta la mia.

forse mi è sfuggito qualcosa, ma la legge spagnola non prevede il matrimonio civile? Quando parlavo di Unione, intendevo matrimonio civile. Intendendo matrimonio civile Vs matrimonio religioso, il mio discorso fila benissimo.

Il papa defunto aveva posizioni molto chiare riguardo aborto, preservativi&pillole varie, omosessuali, scienza e via dicendo. Per quel che mi riguarda, conta quello che mi dice lui (il capo) dal balcone. Poi gruppi e gruppetti vari possono fare quello che preferiscono.

E' vero che c'è stato il mea culpa e l'apertura alle altre religioni, ma si tratta di temi che non interessandomi e toccandomi minimamente non sono determinanti per la mia visione delle cose.

Ok,apposto.Se per unione intendi matrimonio civile è un altro paio di maniche.Ma occhio ad un fatto,che riprendo dopo.Ah mi son riletto il mio post proprio ora,l'ho trovato leggermente sarcastico,acido forse.Ti chiedo scusa se hai avuto la stessa mia impressione,ero sotto esame,fatto oggi

OT

Il papa defunto aveva posizioni molto chiare riguardo aborto, preservativi&pillole varie, omosessuali, scienza e via dicendo. Per quel che mi riguarda, conta quello che mi dice lui (il capo) dal balcone

Lo so,ma l'avere posizioni chiare non significa non essere aperti al dialogo Tutto qui E il fatto che ci sia stata un'apertura anche se su un tema che a te non interessa,non significa che non ci sia stata

FINE OT

Una cosa tornando IT mi preme sottolineare,giusto perchè non sembri solo un discorso di "forma" quello che faccio sui matrimoni e sulle unioni.Senza scomodare ancora la normativa vigente,che ad un termine lega una certa tipicità ecc ecc...oggi in Italia la legge prevede che SOLO ED ESCLUSIVAMENTE le coppie sposate che abbiano contratto MATRIMONIO (forma) possano ADOTTARE figli minori (sostanza).Non è come avevo detto prima un mero discorso di forma.Dietro ad un termine vi sono una serie di diritti e doveri,almeno a livello civile;se poi si parla di quotidianetà è altra cosa.Io son per le PACS e non per i matrimonio tra omosessuali anche per questo:se agli omosessuali venisse dato il nulla osta per il matrimonio,AUTOMATICAMENTE a livello normativo scatterebbe il diritto di adottare figli (cosa successa in Spagna,benchè la situazione sia decisamente diversa).Allora chi ha votato SI/NO mi dovrebbe spiegare una cosa:che si fa?Si mette una postilla che dice "anche la coppia omosessuale rientra nel matrimonio civile" e accanto un bel N.B:però non può adottare figli?Non è forse questa discrtiminazione?Non è forse meglio accettare a livello sociale la coppia di fatto GARANTENDO I DIRITTI e le tutele che da troppo tempo mancano loro,senza dire "si,siete un matrimonio,ma monco e diverso"? Allora,o si fa come Brandon e si dice chiaramente io voto SI/SI ci si scanna un po' con il Loras di turno e poi male che vada si va a bere qualcosa assieme,amici come prima,ognuno resta sulle sue,oppure si capisce che non è solo forma.Anzi,è tutt'altro.

Io è diversi post che dico che c'è differenza tra i due termini,e ribadisco pure ora,le PACS son per me la migliore forma di tutela per le coppie di fatto dal mio punto di vista,perchè penso sia giusto garantire diritti fondamentali ad alcune situazioni che son presenti da anni in Italia,indipendentemente dal punto di vista religioso che qui non centra un tubo.Se mi si chiede "Sei a favore del matrimonio tra omosessuali?" io ad oggi ribadisco il mio NO,perchè non sono favorevole nemmeno all'adozione.Se mi si chiede "Sei a favore al riconoscimento dei diritti fondamentali alle coppie di fatto tramite un sistema simile alle PACS?" Io dico SI,certo,perchè son convinto che oggi sia giustissimo fare un passo avanti contro la discriminazione,ed è proprio per questo che ci si muove in una data direzione.

Spero di aver chiarito definitivamente la mia posizione e il motivo per cui son stato tanto a fare un discorso di termini.Ribadisco comunque il mio grazie personale a tutti quelli che hanno postato cercando un dialogo costruttivo che si è visto specie nelle ultime pagine di sto tread.

Senza scomodare ancora la normativa vigente,che ad un termine lega una certa tipicità ecc ecc...oggi in Italia la legge prevede che SOLO ED ESCLUSIVAMENTE le coppie sposate che abbiano contratto MATRIMONIO (forma) possano ADOTTARE figli minori (sostanza).Non è come avevo detto prima un mero discorso di forma.Dietro ad un termine vi sono una serie di diritti e doveri,almeno a livello civile;se poi si parla di quotidianetà è altra cosa.Io son per le PACS e non per i matrimonio tra omosessuali anche per questo:se agli omosessuali venisse dato il nulla osta per il matrimonio,AUTOMATICAMENTE a livello normativo scatterebbe il diritto di adottare figli (cosa successa in Spagna,benchè la situazione sia decisamente diversa).Allora chi ha votato SI/NO mi dovrebbe spiegare una cosa:che si fa?Si mette una postilla che dice "anche la coppia omosessuale rientra nel matrimonio civile" e accanto un bel N.B:però non può adottare figli?Non è forse questa discrtiminazione?Non è forse meglio accettare a livello sociale la coppia di fatto GARANTENDO I DIRITTI e le tutele che da troppo tempo mancano loro,senza dire "si,siete un matrimonio,ma monco e diverso"?

bè, il fatto che la legge prevede che solo le coppie che abbiano contratto matrimonio possano adottare figli, non è un costrutto teorico. In linea teorica potrebbero adottare anche due che convivono...ma non siamo qui a discutere di questo...semplicemente è una scelta che la nostra legge ha fatto. Una scelta, non una certezza assoluta. Invece di mettere la postilla al matrimonio, la metterei all'adozione: solo coppie uomo e donna possono adottare

il matrimonio rimane alterato, l'alterazione avviene solo nell'adozione.

anche perchè, siccome ho votato SI/SI, ma sono per il SI/NO nell'ora spazio-temporale, spero e penso che prima o poi, quando saremo pronti, cambierà l'adozione...quindi è già adesso discriminazione adozione, in attesa di tempi migliori.

insomma in questo modo: adozione discrimazione nell'ora, matrimonio risolta per sempre la discriminazione. meglio una discriminazione forte che una forte e una debole, imho

bè, il fatto che la legge prevede che solo le coppie che abbiano contratto matrimonio possano adottare figli, non è un costrutto teorico

E' vero è sostanza pratica.In linea teorica posso dimostrare qualsiasi cosa partendo da postulati figli dei più disparati pensieri.C'è un tizio che in linea teorica è riuscito a dimostrare che un uomo ha 3 teste

Invece di mettere la postilla al matrimonio, la metterei all'adozione: solo coppie uomo e donna possono adottare

il matrimonio rimane alterato, l'alterazione avviene solo nell'adozione.

Non cambia nulla e dovresti passare comunque per la modifica del Testo costituzionale.Di fatto potrebbero dire "Evvai si,son sposato civilmente",ma poi a conti fatti trovarsi moncati di una serie di diritti che non gli verrebbero attributi:sarebbero relegati allo status di "matrimonio diverso".A livello pratico si avrebbe una discriminazione,e bella grossa pure:manco so se la Corte Costituzionale te la farebbe passare uan normativa che crea di fatto coppie di serie a che possono adottare e coppie di serie b che non possono solo perchè di sesso diverso.

A livello pratico si posson fare 3 cose oggi:

1)Cambiare testo costituzionale e normative rendendo possibile il matrimonio civile alle coppie omosessuali che verrebbero equiparate alle altre e ne assumerebbero tutti i diritti,compreso quello di adottare un figlio.Se inizi a negar alle coppie omosessuali i diritti più palesi compi una discriminazione legislativa costruendo "matrimoni di serie a" e "matrimoni di serie b".Il legislatore ha sbagliato tante cose,ma quantomeno ha sempre tentato di non farle ste discriminazioni.

2)fai sorgere un apparato normativo che riconosca le coppie di fatto ed intervenga per attribuire loro una serie di diritti che oggi non sono previsti.C'è poi chi attenderà che la società sia pronta ad accettare l'adozione da parte di coppie omosessuali,e che chi invece continuerà a sostenere che l'adozione è sbagliata per questo o quel motivo.Di fatto intanto in pratica hai assicurato subito una certa tutela,non hai discriminato nessuno.

3)lasci tutto così.Coppie di fatto non riconosciute,adozione solo in un senso (quando riesce l'adozione viste certe normative molto dure in merito )

In pratica puoi far solo questo.I legislatori e i politici (e indirettamente tramite loro il popolo) spagnoli hanno deciso di seguire il punto uno,consci del fatto che non puoi creare "matrimonio di serie a" e matrimonio di serie b"

I francesi hanno optato per la seconda alternativa,creando da tempo una situazione che in pratica non compie discriminazioni e ha assicurato diritti e tutele a chi ne era interessato.Di recente (12 aprile) l'Assemblea Generale francese ha deciso che le coppie omosessuali non possono comunque godere del diritto di adozione dei figli minori motivando.Ma questi son problemi loro.Guardando a casa nostra,noi siam al punto 3:o ci si muove al 2 o al 1.Uscendo da sti punti vai o a compiere discriminazioni che a livello teorico posson anche non sembrare tali ma a livello pratico lo diventerebbero a tal punto forse da esser censurate in partenza,oppure compi una serie di modifiche che di fatto non porterebbero a quasi nulla.

anche perchè, siccome ho votato SI/SI, ma sono per il SI/NO nell'ora spazio-temporale

Se mi dici "ho votato si/no" in visione prospettica è un conto,ma in termini pratici o appoggi la via francese delle PACS oppure te ne freghi e vai per il "si/si".Ho sempre parlato in termini pratici,scomodando apposta la forma spesso:in fondo si posson avere tante belle idee di costruire un ponte dala GB a New York:in termini teorici è possibile;in termini pratici non ancora.Se col tempo si renderà possibile a livello pratico allora se ne parlerà,si farà un'accurata analisi altrettanto pratica in termini costi/benefici e si valuterà se convenga o meno l'impresa.L'unica cosa a cui serve la teoria è ad ipotizzare una futura pratica,o ad allenare il pensiero in un dato senso,altrimenti resta un bel pensiero e basta.E intanto fuori il mondo va avanti per la sua strada.

L'unica cosa a cui serve la teoria è ad ipotizzare una futura pratica,o ad allenare il pensiero in un dato senso,altrimenti resta un bel pensiero e basta.E intanto fuori il mondo va avanti per la sua strada.

ma in quali binari va, se non in quelle della teoria? :P in fin dei conti oggi hanno progettato un ponte che aveva pensato Leonardo, prima non-fattibile... ma questo è un altro discorso...

forse non ho ben chiari i problemi giudiziari a cui andrebbe contro la modifica dell'adozione...

cioè io sono per la tua ipotesi 1), non vedo che male ci sia a cambiare testo all'adozione inserendo quella postilla...cioè, se una cosa va fatta, non me ne frega se per farla bisogna cambiare il testo costituzionale, la dichiarazione dei diritti dell'uomo, il corano o il regolamento della fifa...la facciamo e basta, non sono testi sacri sti qua :P

cioè non capisco quali sono questa serie di diritti che non sono loro attributi, e su che base (impossibile da modificazione)...

se non abbiamo voglia di impegnarci, e fregarcene di ciò per cui abbiamo lottato, allora cambiamo direttamente i punti focali delle dichiarazioni dei diritti dell'uomo e delle costituzioni. diciamo che gli uomini non sono tutti uguali, e ci risparmiamo un sacco di lavoro.

se invece vogliamo proseguire sull'idea di libertà/pace/eguaglianza, allora acconsentiamo agli omosessuali un matrimonio a tutti gli effetti identico a quello degli eterosessuali. Bisogna modificare uan ventina di testi?modifichiamoli. Ci vorrà tempo per fare tutto? lo useremo per fare tutto. per le adozioni dobbiamo aspettare che la gente perda i pregiudizi? aspetteremo e lavoreremo per far perdere i pregiudizi alla gente.

altrimenti, imho, non ha senso stare a romperci il deretano dietro ai casini della burocrazia, della legge, di quel teatrino assurdo ed insensato delle pratiche politiche amministrative e sociali, in cui una volta impelagato non ne capisci più il senso complessivo.

ma in quali binari va, se non in quelle della teoria? :P in fin dei conti oggi hanno progettato un ponte che aveva pensato Leonardo, prima non-fattibile... ma questo è un altro discorso..

Lol si è tutt'altro discorso che avrei introdotto pure male Quello che volevo esprimere è:se ho un problema oggi,in azienda come nella vita,la cosa migliore è guardare come risolvero e che mezzi ho a disposizione per farlo.Combinando al meglio le potenzialità ci si muove in un dato senso.Ho grande stima verso tutti gli uomini che usano il pensiero o lo hanno usato in passato,ma oggi abbiamo sto problema:risolviamolo al meglio Questo era quel che volevo dire Il "prima non fattibile" lo avevo compreso nel "futura pratica" :P

1), non vedo che male ci sia a cambiare testo all'adozione inserendo quella postilla...cioè, se una cosa va fatta, non me ne frega se per farla bisogna cambiare il testo costituzionale, la dichiarazione dei diritti dell'uomo, il corano o il regolamento della fifa...la facciamo e basta, non sono testi sacri sti qua :P

 

cioè non capisco quali sono questa serie di diritti che non sono loro attributi, e su che base (impossibile da modificazione)..

Ehehe agli omosessuali non è che non siano attribuiti diritti:loro in quanto singoli hanno gli stessi che abbiamo io e te etero.Il fatto è che attualmente non possono,qualora decidano di vivere una vita di coppia,disporre degli stessi diritti che assume invece una coppia sposata.Questo non avviene solo per le coppie omosessuali,ma anche per le coppie di fatto tutte,cioè anche per chi convive.Questi diritti attraversano una serie complessissima di tematiche,molte delle quali a livello fiscale:una coppia sposata oggi ha ad esempio molte più agevolazioni di una "di fatto".Ma il problema non sta solo a livello ficale:alle coppie di fatto oggi è negata ad esempio l'adozione di un figlio,come è negato loro anche il diritto di stare accanto al loro compagno in caso di ricovero ospedaliero.La base sulla quale sono negati sti diritti?In alcuni casi il legislatore ha fato una gista distinzione,ponendo due situazioni diverse su piani diversi;penso ad esempio ad alcune normative in campo civilistico fiscale(adozione e talune facilitazioni per le coppie sposate).In altri penso semplicemente che sia un apparato normativo vecchio,dove per vecchio intendo che non contempla alcune casistiche diventate ormai diffuse e attuali,ed è diventato per tanto ora (imho) discriminatorio.Ad esempio per quanto riguarda il fatto dello stare accanto al compagno in caso di malattia.

altrimenti, imho, non ha senso stare a romperci il deretano dietro ai casini della burocrazia, della legge, di quel teatrino assurdo ed insensato delle pratiche politiche amministrative e sociali, in cui una volta impelagato non ne capisci più il senso complessivo

Il fatto è che se non passi dalla legge nel concreto non cambia assolutamente nulla.La stessa Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo è parte delle pratiche politiche e amministrative.

Ti quoto un pezzo di un' intervista rilasciata da Nicky Vendola,neo Presidente della Regione Puglia,candidato di Rifondazioen Comunista e omosessuale dichiarato.

In concreto, anche lei è per i Pacs, i Patti civili di solidarietà? In Italia c´è una maggiore soggezione nei confronti della Chiesa?

 

«La Costituzione italiana fissa nel matrimonio una tipologia di relazione, quella che lega un uomo a una donna. Lo dico sommessamente, c´è un vincolo costituzionale che va rispettato; c´è una norma e una forma giuridica che fotografa una storia millenaria. Da lungo tempo poi vi è una straordinaria proliferazione di forme di relazioni amorose e di convivenza che sfuggono al matrimonio, alla fusione eterosessuale. In Italia vi è una moltitudine di coppie di fatto, che sono etero, gay, coppie fondate su un semplice patto di mutua assistenza ad esempio due fratelli vedovi, due sorelle che vivono insieme e costituiscono a loro modo dei nuclei familiari. Non si tratta di produrre una norma che inventa un fenomeno ma di regolamentare un fenomeno che esiste, che troviamo accanto alle nostre vite, dentro ogni condominio e che da una parte avvertita del mondo cattolico viene sentito come un fenomeno a cui non si può negare il metro del diritto»

 

Bene quindi i Pacs?

 

«Bene i Pacs perché si tratta semplicemente di potere condividere quel pacchetto di diritti di cittadinanza fondamentali»