Sono d'accordo con Algor: in Giappone la democrazia fu imposta con la forza (MacArthur non andava tanto per il sottile), e in Germania il nazismo non fu ammesso con la forza ma vinse democraticamente le elezioni!
La cultura, si certo...infatti la repubblica c'è stata solamente per qualche anno durante Roma e poi il nulla...inoltre il Nazismo, ed in parte anche il fascismo, sono state forze politiche VOTATE dal popolo. Il fascismo forse un po' meno, ma il nazismo si...nelle politiche del (mi pare) 1932 il partito nazionalsocialista prese il 43% dei voti. Occorre dire che il partito già allora incolpava di tutti i crimini gli ebrei, e i tedeschi hanno votato a larga maggioranza lo stesso. In potere è venuto dal popolo e non dalla forza...o no?!
non sono affatto d'accordo (lo dite voi stessi c'è stata una legittimazione popolare libera e _democratica_, secondo i principi ormai consolidati di quelle nazioni, utilizzata poi per imporre una dittatura: il discorso è inverso quindi) ma visto che è stato giudicato un argomento OT non ne parlerò più.
riguardo al terrorismo anch'io lo condanno ma serve a poco spazzarlo via se non sai come fare a prevenirlo. Per questo penso che l'interventismo drastico serva a poco in un'ottica a lungo termine...
Senza offesa...ma secondo me questa la potevi risparmiare...l'offesa gratuita per affermazioni storiche del tutto non errate mi sembra un po' fuori luogo.
non mi offendo...anche se non capisco perchè sia tu a rispondere se l'interessato non l'ha ancora fatto o non intende farlo...comunque...ho gia mandato un mp ad Algor per chiarire la questione, che spero finisca qui.
Direi che i nostri in Iraq si sono fatti un mazzo quadro...E non per sparare agli Irakeni, ma per favorire la ricostruzione. Questo mi pare assodato.
E sulla democrazia esportata ricordo che l'Imperatore Giapponese era reputato figlio del Sole - e non come omaggio retorico!- dopo l'olocausto atomico il Giappone è diventato uno dei paesi DEMOCRATICI più all'avanguardia e rispettati nel mondo, nonchè ammirati : quanti manga e anime ci siamo visti in vita nostra?
Addirittura è stata ammessa la successione al trono lungo la linea femminile, chi l'avesse proposta prima del '45 non so che fine avrebbe fatto...
La lotta al terrorismo prosegue, e toccherà anche all'Iran se necessario.
Leggero OT, poi chiudo :mellow:
non capisco perchè sia tu a rispondere se l'interessato non l'ha ancora fatto o non intende farlo
Io non sono un moderatore e non voglio prendere il posto di nessuno, ho solamente fatto notare una cosa che non mi sembrava corretta. E' un comportamento che fa parte di me e non voleva essere polemico.
In ogni caso scusate l'OT
c'è stata una legittimazione popolare libera e _democratica_, secondo i principi ormai consolidati di quelle nazioni, utilizzata poi per imporre una dittatura: il discorso è inverso quindi
Guarda..non proprio, perchè nel caso Germania-Hitler avevamo un parlamento senza maggioranza assoluta da parte dei Nazisti. Poi Hitler ha chiesto i pieni poteri e il parlamento glieli ha dati..quindi il potere non è stato preso con la forza. La forza è uscita dopo e quanto è successo lo conosciamo tutti.
serve a poco spazzarlo via se non sai come fare a prevenirlo
La prevenzione va fatta aumentando la cultura e inserendo i valori di tolleranza che in molti popoli non sono ancora presenti. Fino a quando l'informazione e la cultura di certi paesi e popoli sarà in mano ad un solo gruppo di potere (penso agli Ayatollah in Iran ad esempio), i valori di tolleranza e rispetto tipici della nostra società difficilmente riusciranno a fare breccia in un muro di indifferenza e ignoranza (non offesa ma dal verbo ignorare, intendiamoci).
Poi, che dire, spazzare via le basi, i campi di addestramento, i capi e i militanti secondo me non è sbagliato; questo perchè globalmente siamo in guerra...e la cosa che più mi dispiace è che molti pensano che sia stata iniziata da noi questa guerra...quando in realtà non è vero.
drastico serva a poco in un'ottica a lungo termine
L'intervento drastico è volto a distruggere la vecchia struttura della società; dopo occorre ricostruire una società che sia basata su valori incentrati su tolleranza, rispetto e libertà. A lungo termine questo tipo di società cresce e prospera. Gli esempi sono sotto gli occhi di tutti.
Secondo me il tipo di guerriglia attuato dai terroristi è molto difficile da sradicare per un esercito regolare straniero, se non sbaglio la campagna in iraq sta durando molto più del previsto e sembra che ancora si sia ben lontani dalla risoluzione che si sperava all'inizio
riguardo a un possibile attacco in iran tuttò stà ad agire prima che abbiano finito le ricerche per l'atomica, se gli USA aspettano e quelli hanno già la bomba sarebbe secondo me un grosso sbaglio un intervento militare
e la cosa che più mi dispiace è che molti pensano che sia stata iniziata da noi questa guerra...quando in realtà non è vero
Parole sante Vipera
Breve OT ma non troppo : un esempio di democrazia imposta dall'alto contro il volere del popolo?
Turchia anni 20 : Mustafa Kemal, l'Ataturk ( il padre della patria) lancia una massiccia campagna di laicizzazione forzata : azzerato il potere dei religiosi, abolizione del velo per le donne e introduzione del divorzio ( che da noi in quegli anni era fantascienza).
Oggi la Turchia è reputato un paese infinitamente più civile rispetto ai vicini islamici ( a Istambul posso girare con un crocifisso, a Teheran mi impiccano in piazza).
Peccato che queste cose non le insegnino a scuola... Vedremmo sventolare molte meno bandiere arcobaleno e più tricolori.
dopo l'olocausto atomico il Giappone è diventato uno dei paesi DEMOCRATICI più all'avanguardia e rispettati nel mondo, nonchè ammirati : quanti manga e anime ci siamo visti in vita nostra?
argomentazione intelligente a favore della democrazia e dell'avanguardia giapponese
cicerone ti fa un baffo
ad ogni modo credo anche io che il prossimo obiettivo degli usa sarà l'iran, sono 30 anni che ci girano attorno e dal 2001 hanno iniziato a fare piazza pulita attorno all'alleato del momento, ovvero israele, (via l'iraq, via l'afghanistan, ora tocca all'iran) e contemporaneamente isolando la frange integraliste palestinesi dall'appoggio dei paesi integralisti (talebani e khomeiniani) o comunque regimi dittatoriali
e poi il medioriente è una piazzaforte che fa gola a molti, sia dal punto di vista strategico/militare, sia del punto di vista economico
sono pure constatazioni militari/politiche/economiche, sfido chiunque a dire che sto facendo flame, visto che non ci sono nè insulti nè provocazioni nè giudizi di valore
a parte nelle prime due righe, ma è come se io dicessi
l'italia è diventata uno dei paesi DEMOCRATICI, più all'avanguardia e rispettati nel mondo, nonchè ammirati: quanti fumetti bonelli vi siete letti in vita vostra?
se questo è il parametro per giudicare l'ammirazione e la democrazia di uno stato, mi sa che siamo un po' fuori strada... a scienze politiche si stanno strappando i capelli dalla testa :°D
algor: non ho capito il nesso tra "turchia paese democratico" e "più tricolori, meno bandiere arcobaleno", ce lo spieghi?
Rispondo ad Algor ed a Vipera Rossa di Dorne...
sarò troppo idealista ma credo fermamente che la democrazia (intesa nella più vasta concezione di cultura democratica) non può aversi se non viene scelta _liberamente_ e consapevolmente; in caso contrario non si creeranno mai gli equilibri necessari a renderla accettabile per la maggioranza della popolazione; questo presuppone che chi sceglie abbia coscienza dei principi su cui la democrazia (come la intendiamo noi) si fonda, principi elaborati, nel corso dei secoli, dalla cultura occidentale ad un prezzo altissimo, come la storia ci insegna. Perchè il problema sono proprio i principi, in quanto la democrazia in sè e per sè può non risolvere nulla. Ad esempio, se in Iraq il nuovo parlamento democratrico approva una legge per cui le donne devono camminare dietro agli uomini per deferenza, la democrazia è salva, il principio di uguaglianza no; Sul tema Giappone-Italia-Germania, come detto, non rispondo perchè giudicato OT.
dopo l'olocausto atomico il Giappone è diventato uno dei paesi DEMOCRATICI più all'avanguardia e rispettati nel mondo, nonchè ammirati : quanti manga e anime ci siamo visti in vita nostra?
Suvvia ,era un esempio blando ma non troppo : non so quanti manga avrebbe sfornato un paese simil-dittatoriale come il Giappone anteguerra.
La democrazia non è fatta di parole dorate.
La democrazia è fatta di piccole cose : penso all'Afghanistan, dove adesso le donne possono mettersi lo smalto sulle unghie.
Puoi dirlo : Cicerone mi fa un baffo,nevvero?
Turchia - bandiere?
Semplice : la democrazia esportata - o imposta dall'alto funziona, e la Storia è piena di esempi, ergo la democrazia in Iraq può e deve essere esportata, ergo non vado alle manifestazioni per la pace e invece delle bandiere pacifiste innalzo il caro vecchio tricolore.
sarò troppo idealista ma credo fermamente che la democrazia (intesa nella più vasta concezione di cultura democratica) non può aversi se non viene scelta _liberamente_ e consapevolmente; in caso contrario non si creeranno mai gli equilibri necessari a renderla accettabile per la maggioranza della popolazione; questo presuppone che chi sceglie abbia coscienza dei principi su cui la democrazia (come la intendiamo noi) si fonda, principi elaborati, nel corso dei secoli, dalla cultura occidentale ad un prezzo altissimo, come la storia ci insegna. Perchè il problema sono proprio i principi, in quanto la democrazia in sè e per sè può non risolvere nulla. Ad esempio, se in Iraq il nuovo parlamento democratrico approva una legge per cui le donne devono camminare dietro agli uomini per deferenza, la democrazia è salva, il principio di uguaglianza no
Sono pienamente d'accordo su questo.
e per i motivi di cui sopra non sono d'accordo con questo:
la democrazia esportata - o imposta dall'alto funziona
Le cose imposte dall'alto possono solo funzionare se chi sta in basso aveva gia idea di attuarle, altrimenti si crea il caos....come sta succedendo in iraq per l'appunto.
Con questo non voglio dire che era megli che ci fosse saddam, come i + maliziosi penseranno.
Credo solo che ci hanno spacciato una guerra x un fine, e poi il fine l'hanno cambiato in corsa perchè l'altro fine era fasullo....ergo la guerra così per come ce l'hanno spacciata non è servita a niente
....dunque era sbagliata, dunque l'italia non doveva scendere in guerra.
PS:idem con patate per l'afghanistan...infatti io bin laden a guantanamo non l'ho mica visto ancora!
