teoricamente l'operazione di pace dovrebbe essere ordinata e gestita dall'onu, non dai singoli governi

in ogni caso spero che l'esercito italiano possa ritornare al più presto in patria e che la situazione venga gestita dall'onu quanto prima

ricordo che manca la legittimazione internazionale

Vero, però il governo locale stesso ha richiesto il mantenimento delle truppe (e qui potrebbe essere una lunga discussione sul fatto se sia giusto seguire l'ONU che non legittima, quando il governo locale chiede di restare per mantenere l'ordine, ma sarebbe fuori tema...), e ai tempi della caduta di Saddam mi pare che ci siano state non poche reazioni positive, nella popolazione.

Poi non voglio dire che sia tutto giusto e giustificabile, ma l'Italia non ha partecipato alle operazioni di guerra, e piú volte mi è parso che si sia esagerato nel condannare.

non mi pare di aver espresso alcuna condanna

il fatto che il governo locale abbia richiesto la permanenza degli eserciti stranieri non impedisce che alcuni iracheni continuino a vedere questi eserciti "liberatori" come eserciti "occupanti"

molti iracheni sono felici di essere liberi dalla dittatura di saddam, molti altri invece preferivano la situazione precedente

è il solito discorso del "si stava meglio quando si stava peggio" o del "cambiano i potenti ma non cambia la situazione"

sarebbe l'ora che l'onu si desse un po' da fare per curare gl iinteressi mondiali e non solo quelli di alcuni paesi, sgominando tutte le dittature e non solo quelle nel medio oriente (per esempio governi fantoccio in sud aerica dietro cui ci sono i cartelli della droga in combutta con superpotenze del mondo occidentale)

ma questa non è una discussione sulla legittimità della permanenza degli eserciti usa, italiano e chi più ne ha più ne metta in iraq... mi sa che tra un po' dovremo occuparci di una possibile guerra in iran

non mi pare di aver espresso alcuna condanna

Non mi riferivo a te, era un discorso generale, forse sono stato poco chiaro :figo:

il fatto che il governo locale abbia richiesto la permanenza degli eserciti stranieri non impedisce che alcuni iracheni continuino a vedere questi eserciti "liberatori" come eserciti "occupanti"

Vero, personalmente mi interrogo sia su quanti li vedano cosí, sia su come sarebbe la situazione se andassero via: purtroppo, gli attentati non sono apparsi quando sono arrivati i soldati.

Massimo cordoglio per chi se ne è andato,e solidarietà e vicinanza in questi momenti così duri per le famiglie ed i cari dei ragazzi morti nella tragica giornata di oggi.

Invito da persona prima che da moderatore,ad evitare polemiche di sorta in questi attimi:ora è il momento di piangere i nostri caduti.

Onore ai caduti. Tre Italiani e un Rumeno ( strano, forse non siamo solo noi allora...) morti per mantenere la PACE - quella vera , non le bandierine - in un paese martoriato.

Cordoglio per i caduti e per le loro famiglie.

Queste ennesime morti rivelano come sia ora di far ritornare i nostri ragazzi dall'iraq!

Queste ennesime morti rivelano come sia ora di far ritornare i nostri ragazzi dall'iraq!

Io non credo che sia il numero di morti a determinare il momento di finire una missione. Ragionando in questo modo la Germania di Hitler avrebbe vinto la guerra. Io credo che una missione sia finita nel momento in cui questa sia stata portata a termine. Entro l'anno i militari saranno a casa e la missione conclusa, ma non perchè ci sono stati dei caduti, bensì perchè si è ritenuto di avere fatto a sufficienza per l'Iraq. Sono state addestrate le forze dell'ordine, sono stati (ri)costruiti ospedali, scuole e infrastrutture. Ci sono stati anche episodi di tensione come le battaglie per il controllo dei ponti; ci sono stati dei morti, ma questo non deve offuscare il lavoro fatto dai nostri soldati che solo in minima parte è stato sparare (sempre se attaccati ci tengo a precisare).

Queste ennesime morti rivelano come sia ora di far ritornare i nostri ragazzi dall'iraq!

 

Io non credo che sia il numero di morti a determinare il momento di finire una missione.

Sono daccordo con te,rende solo evidente che siamo andati in guerra accanto all'amico bush e non in missione di pace.Chiamiamo le cose con il loro nome una volta per tutte.

Sono daccordo con te,rende solo evidente che siamo andati in guerra accanto all'amico bush e non in missione di pace

Se il numero di morti rende evidente che è una guerra, allora l'Unidici Settembre è stato guerra, quindi non è partita dagli Stati Uniti, quindi non si è trattato di guerra preventiva.

Se uno stato va in missione di pace, e dei dissidenti attaccano quegli Uomini, questo non rende la missione una guerra: per definire una guerra c'entrano anche le azioni degli schieramenti. Come detto,

il lavoro fatto dai nostri soldati [...] solo in minima parte è stato sparare (sempre se attaccati ci tengo a precisare)

cosa che non mi pare definibile "guerra"; a questo punto, forse sarebbe il caso di dire perché l'Italia sarebbe andata in guerra, invece di continuare a limitarsi a ripeterlo. Se dobbiamo chiamare le cose con il loro nome, il nome di quanto dall'Italia fatto non mi pare "guerra".

 

 

Se il numero di morti rende evidente che è una guerra, allora l'Unidici Settembre è stato guerra, quindi non è partita dagli Stati Uniti, quindi non si è trattato di guerra preventiva.

Se uno stato va in missione di pace, e dei dissidenti attaccano quegli Uomini, questo non rende la missione una guerra: per definire una guerra c'entrano anche le azioni degli schieramenti. Come detto,

i morti dell'11 settembre son stati abbondantemente superati in iraq, tra l'altro non era stato bin laden? che c'entrava saddam con l'11 settembre? non era per le armi di distruzione di massa? (mai trovate...)

cosa che non mi pare definibile "guerra"; a questo punto, forse sarebbe il caso di dire perché l'Italia sarebbe andata in guerra, invece di continuare a limitarsi a ripeterlo. Se dobbiamo chiamare le cose con il loro nome, il nome di quanto dall'Italia fatto non mi pare "guerra".

e la battaglia dei ponti? non è stata un'azione di guerra?

e la battaglia dei ponti? non è stata un'azione di guerra?

Definisci il termine "guerra", così che magari riusciamo a capirci.

Ciao!

Io non credo che sia il numero di morti a determinare il momento di finire una missione.

Certo che no.

Però siccome questa guerra (come quella in afghanistan) non ha risolto praticamente niente (armi di distruzione di massa mai trovate, al quaeda ancora viva e vegeta, situazione in iraq vicina alla guerra civile...), la morte dei nostri soldati è un macigno sulla coscienza di chi ce li ha mandati. E spero che sto macigno gli pesi tantissimo...e se non gli pesa allora significa che non ha coscienza!

I nostri soldati hanno fatto il loro dovere come sempre, questo non è assolutamente in dubbio.

In dubbio è cosa ci fanno là e perchè ce li hanno mandati.

e la battaglia dei ponti? non è stata un'azione di guerra?

Definisci il termine "guerra", così che magari riusciamo a capirci.

 

Ciao!

non mi arrogo il diritto di definire il termine "guerra" visto che c'è sicuramente chi può farlo meglio di me:

da wikipedia:

La guerra è un evento sociopolitico che consiste nel confronto armato fra due o più soggetti collettivi significativi. Nel diritto internazionale il termine guerra, subito dopo la Seconda Guerra Mondiale, è stato sostituito dal termine più ampio e più preciso di conflitto armato.

Si arriva alla guerra quando il contrasto di interessi economici, ideologici, strategici o di altra natura non riesce a trovare una soluzione negoziata.

[...]

* Conflitto asimmetrico

conflitto tra due Parti, una sola delle quali dispone di un'organizzazione statuale completa e di Forze armate organizzate secondo le leggi dello Stato, mentre l'altra non è formata, o è in corso di formazione. Questa Parte di solito non procede con i metodi classici della guerra ma pone in opera la guerriglia.

[...]

credo che una battagli per il controllo di un punto strategicamente importante rientri abbastanza bene nella definizione di "azione di guerra", ma è una mia interpretazione

qui la definizione completa Guerra

ciao!

i morti dell'11 settembre son stati abbondantemente superati in iraq

Una guerra si ferma quando i morti delle due parti si equivaolgono? Quello che sto dicendo è che se una guerra si valuta tale dal numero dei morti, allora non è che siano stati gli Stati Uniti a iniziare... Saddam finanziava il terrorismo, il terrorismo ha abbattuto le due torri...

non era per le armi di distruzione di massa? (mai trovate...)

Mai trovate, ma che mi ricordi mentre l'esercito statunitense si stava avvicinando gli sono arrivate delle comunicazioni secondo cui ne avevano distrutte.

e la battaglia dei ponti? non è stata un'azione di guerra?

A memoria, non erano stati attaccati? Se sí, se fosse guerra mi parrebbe decisamente unilaterale...

Però siccome questa guerra (come quella in afghanistan) non ha risolto praticamente niente

Ma visto che l'Italia non ha partecipato alle azioni di guerra, non vedo il senso di sostenere il contrario (discorso generale).

credo che una battagli per il controllo di un punto strategicamente importante rientri abbastanza bene nella definizione di "azione di guerra", ma è una mia interpretazione

Se una delle due fazioni cerca di fare azioni di sostegno e riscostruzione, e quando attaccata si difende, non so quanto possa chiamarsi "guerra"; se sí, allora mi pare abbastanza unilaterale.

Guerra: «Conflitto aperto e dichiarato fra due o più stati, o in genere fra gruppi organizzati, etnici, sociali, religiosi, ecc., nella sua forma estrema e cruenta, quando cioè si sia fatto ricorso alle armi; nel diritto internazionale è definita come una situazione giuridica in cui ciascuno degli stati belligeranti può, nei limiti fissati dal diritto internazionale, esercitare la violenza contro il territorio, le persone e i beni dell'altro stato, e pretendere inoltre che gli stati rimasti fuori del conflitto, cioè neutrali, assumano un comportamento imparziale» (da Il Treccani, Istituto della Enciclopedia Italiana, a cura di Aldo Duro); di per sé non mi pare ci sia stata qualche dichiarazione di conflitto dell'Italia nei confronti dell'Iraq; e quante volte avrebbe usato violenza sui beni dello stato, se non per difesa (ossia, se si fa rientrare il colpire con proiettili un edificio nella violenza verso i beni, allora è capitato; ma se questo capita perché si è attaccati, mi pare già una situazione diversa da una di guerra, dove si attacca anche)?

ritengo inutili queste polemiche, mi dispiaccio x i morti in iraq e x tutte le altre persone morte mentre svolgevano il loro lavoro.

P.S.: Quando un esercito entra in un territorio che non è di sua competenza si chiama "invasione", un invasione significa guerra.