premetto che sono favorevole alla guerra in Iraq, Afghanistan e soprattutto ad un eventuale intervento in Iran
detto questo, permettetemi di fare un piccolo sfogo, che forse alcuni di voi troveranno offensivo o fuori luogo.
vi assicuro che non è mia intenzione offendere la sensibilità di nessuno e spero di non venir frainteso
come più volte ribadito in questa discussione, una cosa è certa: siamo in guerra. Può essere una guerra giusta o ingiusta, ma sempre di guerra si tratta. E in guerra si combatte e si muore.
una volta in guerra i soldati morivino a migliaia ogni giorno (e non 30 in 3 anni). Certo questi fatti procavano dolore e lutto, ma non in queste proporzioni.
Se si vuole vincere una guerra (è questo l'obbiettivo, no?) bisogna essere duri, cinici e talvolta insensibili.
I soldati americani/italiani/inglesi ecc. caduti sono morti facendo il loro dovere. Punto e basta.
un paese (e non mi riferisco solo all'Italia) dove l'opinione pubblica si commuove e si dispera ogni 2 soldati morti (non è questo il loro dovere?) è un paese debole.
un paese dove è l'opinione pubblica a stabilire quando è ora di finire una guerra (mi viene in mente il Vietnam) è un paese debole.
un paese il cui destino è deciso dalle emozioni e dai sentimenti, e non dalla ragione, è un paese debole, che non vincerà mai una guerra.
Prima noi italiani. poi gli inglesi. e alla fine gli americani.
Ce ne andremo tutti con la coda tra le gambe, tra le grida e i pianti di questa "opinione pubblica".
E l'Iran avrà vinto. E avrà l'atomica. E forse l'userà.
E questo solo perchè potrebbe costarci qualche migliaio di morti.
Intervengo brevemente per ribadire cose da me già scritte ma sparse in altre discussioni...farò osservazioni scomode ma - ritengo - necessarie...
Generalmente si combatte una guerra per conseguire un interesse (economico); la politica, con la sua dose di demagogica ipocrisia o fasullo idealismo serve soltanto a giustificarla oppure a condannarla...
La guerra in Iraq è stata inutile, imho, essenzialmente per due motivi:
1) non era la soluzione contro il terrorismo;
2) non ha senso imporre la democrazia con la coercizione (ma questo è un principio generale).
D'altro canto è stata utile per altri due motivi essenziali:
1) la cattura di Saddam, da usare come agnello sacrificale per la massa facilmente impressionabile;
2) rinsanguare le casse erariali dei paesi che avrebbero preso parte alla fase della 'ricostruzione'.
La guerra in Iraq è stata inutile, imho, essenzialmente per due motivi:1) non era la soluzione contro il terrorismo;
2) non ha senso imporre la democrazia con la coercizione (ma questo è un principio generale).
D'altro canto è stata utile per altri due motivi essenziali:
1) la cattura di Saddam, da usare come agnello sacrificale per la massa facilmente impressionabile;
2) rinsanguare le casse erariali dei paesi che avrebbero preso parte alla fase della 'ricostruzione'.
Pienamente e totalmente d'accordo!
un paese dove è l'opinione pubblica a stabilire quando è ora di finire una guerra (mi viene in mente il Vietnam) è un paese debole.un paese il cui destino è deciso dalle emozioni e dai sentimenti, e non dalla ragione, è un paese debole, che non vincerà mai una guerra.
completamente in disaccordo, specie se la guerra a cui si sta partecipando non ha motivo di esistere!
Siccome in uno stato democratico ilpotere è del popolo, se il popolo in modo numeroso e a + riprese manifesta contro una guerra le autorità devono prendere in esame la cosa e fermarla.
2) non ha senso imporre la democrazia con la coercizione (ma questo è un principio generale).
Sicuro, vedasi Italia, Germania e Giappone dopo la II Guerra Mondiale...
Ma il popolo ha ragione?
Larga parte dell'opinione pubblica voleva che gli Stati Uniti rimanessero neutrali nella II Guerra Mondiale.Se fosse prevalsa questa linea cosa sarebbe successo?
Se si vuole vincere una guerra (è questo l'obbiettivo, no?) bisogna essere duri, cinici e talvolta insensibili.I soldati americani/italiani/inglesi ecc. caduti sono morti facendo il loro dovere. Punto e basta.
Straquoto.
Il bello è che molti si dimenticano di come si viveva in Afghanistan sotto i talebani, ora mi pare si stia un tantino meglio...
Tra l'altro vi dirò una chcchetta : l'Italia dalla III Guerra d'Indipendenza ai giorni nostri (D'alema che ordina di bombardare Belgrado) ha combattuto SOLO ED ESCLUSIVAMENTE guerre di offesa, nessuna guerra difensiva.
Sicuro, vedasi Italia, Germania e Giappone dopo la II Guerra Mondiale...
Ma il popolo ha ragione?
Larga parte dell'opinione pubblica voleva che gli Stati Uniti rimanessero neutrali nella II Guerra Mondiale.Se fosse prevalsa questa linea cosa sarebbe successo?
giustissimo.
il "popolo" o opinione pubblica o massa che dir si voglia è un entità informe, contraddittoria, facilmente impressionabile e pertanto pericolosa.
Il compito dei cittadini è quello di delegare il potere a coloro che ritengono più degno/degni. fine.
Spetterà poi agli eletti il compito di decidere se una guerra va fatto o no, senza dover essere continuamente condizionati dei piagnistei del popolo.
Alla fine del mandato il popolo tornerà, giustamente, protagonista, ma fino a quel momento io preferirei che l'opinione pubblica si desse una calmata e lasciasse governare chi di dovere
riguardo alla guerra in Iraq
1)la cattura di Saddam (e aggiungerei l'uccisione di quei pazzoidi dei suoi figli) è stata in sé (e questo non si può negare) un fatto positivo. Sui mezzi possimo discutere, ma non sul fine
2)Inutile scandalizzarsi: la guerra è il + grande affare che esista: così è sempre stato e così sarà sempre
3)l'unica soluzione contro il terrorismo è abbattere gli Stati che lo finanziano, ovvero l'Iran (e in parte la Siria). Se l'occupazione dell'Iraq è stata, finora, inutile, diventerà utilissima (io oserei dire inispensabile...) nel caso di una campagna militare contro l'Iran
Se abbattiamo il governo dei fondamentalisti iraniani, il terrorismo subirà un duro colpo (economico e psicologico). I palazzi e gli autobus per qualche tempo continueranno a saltare in aria, ma se la diplomazia farà il suo compito, potremo sconfiggere il terrorismo.
ma prima dobbiamo togliere ai terroristi l'aria che respirano. dobbiamo toglirli l'Iran.
Sicuro, vedasi Italia, Germania e Giappone dopo la II Guerra Mondiale...
Potresti spiegarti meglio?!
3)l'unica soluzione contro il terrorismo è abbattere gli Stati che lo finanziano, ovvero l'Iran (e in parte la Siria). Se l'occupazione dell'Iraq è stata, finora, inutile, diventerà utilissima (io oserei dire inispensabile...) nel caso di una campagna militare contro l'Iran
Imho non è l'unica...anzi ti dirò è quella più drastica e rischiosa perchè non è controllabile. Sopratutto perchè il terrorismo va prima compreso...per fare un esempio è un pò quello che cercò di fare il fascismo contro la mafia, mandò il prefetto Mori con l'ordine di eliminare tutti i presunti boss, per far disperdere il gregge e mentre tutti pensavano che fosse scomparsa è diventata la più potente organizzazione criminale del mondo...e se non ci fossero stati Chinnici, Caponnetto, Falcone, Borsellino, Cassarà, ecc. che la mafia l'hanno studiata letteralmente chissà a quest'ora...
Tra l'altro non sono solo gli stati 'canaglia' a finanziare il terrorismo, ma chiunque ne possa trarre un profitto. Si diceva poi dell'Afganistan: si, ci dicono che ora si vive meglio sarei curioso di sapere allora: a)come mai è il primo produttore di oppio del mondo; b) chi intasca gli inimmaginabili profitti; c) come vengono utilizzati...e si potrebbe continuare. Devi conoscere il nemico prima di affrontarlo!
Tra l'altro non sono solo gli stati 'canaglia' a finanziare il terrorismo, ma chiunque ne possa trarre un profitto.
Ma la maggior parte dei fondi provengono cmq da lì... e non si tratta solo di una questione finanziaria: senza gli "Stati canaglia" i terroristi sarebbero molto penalizzati anche del punto di vista logistico (niente + rifugi sicuri...) e psicologico (niente pazzoidi che attraverso i media incitano il popolo alla violenza....)
ovviamente non si può risolvere tutto con la violenza.. ma l'Iran è (o potrebbe diventare, se preferisci) molto pericoloso. E va fermato.
La strada diplomatica si sta rivelando falimentare. Non vedo altre opzioni se non una veloce e spietata (basta con le mezze misure: in guerra così non si va da nessuna parte) campagna militare nella vecchia buona Persia
Ma la maggior parte dei fondi provengono cmq da lì... e non si tratta solo di una questione finanziaria: senza gli "Stati canaglia" i terroristi sarebbero molto penalizzati anche del punto di vista logistico (niente + rifugi sicuri...) e psicologico (niente pazzoidi che attraverso i media incitano il popolo alla violenza....)
Non è affatto sicuro; io credo che nessuno lo sappia con certezza...e, comunque, ammesso che sia vero, Arafat ha finanziato per anni Hamas e gli hanno dato persino il nobel per la pace!
Ti invito a rifletter anche sul discorso logistico se è vero che i 'capi' mondiali del terrorismo sono ancora nascosti in nazioni che sono state oggetto di campagne militari...senza considerare che non si conoscono tutti i capi terroristici per cui ben potrebbero alcuni soggiornare tranquillamente in uno stato insospettabile, magari ad organizzare un attentato...mica lo fermi invadendo l'Iran :unsure:
Potresti spiegarti meglio?!
Prima del secondo conflitto mondiale
Italia : Fascismo
Germania : Nazionalsocialismo
Giappone : Monarchia Assoluta
Dopo che gli Americano hanno fatto tabula rasa
Italia : Repubblica parlamentare
Germania : Repubblica federale
Giappone : Monarchia Costituzionale
Se non avessero importato la democrazia adesso marceresti al passo dell'oca, Lord Lupo :unsure:
Potresti spiegarti meglio?!
Prima del secondo conflitto mondiale
Italia : Fascismo
Germania : Nazionalsocialismo
Giappone : Monarchia Assoluta
Dopo che gli Americano hanno fatto tabula rasa
Italia : Repubblica parlamentare
Germania : Repubblica federale
Giappone : Monarchia Costituzionale
Se non avessero importato la democrazia adesso marceresti al passo dell'oca, Lord Lupo :figo:
Quello che hai appena scritto è, a dir poco, allucinante e mi lascia veramente senza parole...sono proprio curioso di sapere la tua età e che scuole hai frequentato...comunque, mi sforzo di risponderti...
Caro Algor la nostra cultura democratica è vecchia di oltre duemila anni...non solo sembra quasi che tu non consideri il fatto che il fascismo ed il nazismo furono dittature imposte con la forza ed a causa della debolezza della monarchia (in Italia, perchè la Germania pre-nazista era già repubblicana)...per non parlare del fatto che hai cancellato tutto il periodo dei moti risorgimentali :unsure: mah!...
Generalmente si combatte una guerra per conseguire un interesse (economico); la politica, con la sua dose di demagogica ipocrisia o fasullo idealismo serve soltanto a giustificarla oppure a condannarla...La guerra in Iraq è stata inutile, imho, essenzialmente per due motivi:
1) non era la soluzione contro il terrorismo;
2) non ha senso imporre la democrazia con la coercizione (ma questo è un principio generale).
D'altro canto è stata utile per altri due motivi essenziali:
1) la cattura di Saddam, da usare come agnello sacrificale per la massa facilmente impressionabile;
2) rinsanguare le casse erariali dei paesi che avrebbero preso parte alla fase della 'ricostruzione'.
Condivido interamente il ragionamento.
Ed ho un cinico dubbio: rimanendo in Iraq l'Italia sta facendo il suo interesse economico? Pensiamo davvero di poter ripianare con i proventi della ricostruzione i costi dell'intervento?
Personalmente non lo credo e spero in un'occasione che renda possibile un rapido e dignitoso ritiro delle nostre truppe; ho l'impressione che anche gli Stati Uniti ultimamente si stiano ponendo il problema, rendendosi conto di essersi imbarcati in un'impresa militare più difficile e meno redditizia del previsto (sia dal punto di vista dell'immagine che da quello economico).
Ed ho un cinico dubbio: rimanendo in Iraq l'Italia sta facendo il suo interesse economico? Pensiamo davvero di poter ripianare con i proventi della ricostruzione i costi dell'intervento?
Personalmente non lo credo e spero in un'occasione che renda possibile un rapido e dignitoso ritiro delle nostre truppe; ho l'impressione che anche gli Stati Uniti ultimamente si stiano ponendo il problema, rendendosi conto di essersi imbarcati in un'impresa militare più difficile e meno redditizia del previsto (sia dal punto di vista dell'immagine che da quello economico).
il tuo dubbio è legittimo ma io sono ancora più cinico di te, perchè imho i proventi non devono servire a ripianare i debiti della nazione (troppo facile e lineare...) bensì a finanziare le attività lucrative di alcuni gruppi di potere...un vero schifo!
Sono d'accordo con Algor: in Giappone la democrazia fu imposta con la forza (MacArthur non andava tanto per il sottile), e in Germania il nazismo non fu ammesso con la forza ma vinse democraticamente le elezioni!
riguardo alla guerra in Iran, cercherò di essere più chiaro:
un conto è avere gruppi di terroristi indipendenti + o - organizzati, che, con mezzi limitati, ogni tanto fanno saltare una discoteca o sgozzano un paio di incauti giornalisti... inezie... sono solo fastidiosi moscerini.
tutt'altra cosa è avere uno Stato (uno Stato, quindi con grandissime risorse di ogni tipo e a tutti i livelli) che diventa un'organizzazione terroristca esso stesso.
non + qualche kilo di tritolo sui metrò, ma bombe atomiche sulle metropoli
non + qualche guardia scelta a difenderne i capi, ma un intero esercito nazionale
non + qualche cospicua donazione, ma un intero PNL al servizio del terrorismo
senza contare la facilità con cui i terroristi, attraverso ambasciate e consolati, potrebbero ricevere protezione....
P.S. il nobel per la pace è una caz***a quasi quanto quello per la letteratura.... :unsure:
il terrorismo va prima compreso
Allora anche lo stupro e la pedofilia vanno compresi? No questi crimini vanno condannati e combattuti perchè è semplicemente giusto farlo.
Caro Algor la nostra cultura democratica è vecchia di oltre duemila anni...non solo sembra quasi che tu non consideri il fatto che il fascismo ed il nazismo furono dittature imposte con la forza ed a causa della debolezza della monarchia (in Italia, perchè la Germania pre-nazista era già repubblicana)
La cultura, si certo...infatti la repubblica c'è stata solamente per qualche anno durante Roma e poi il nulla...inoltre il Nazismo, ed in parte anche il fascismo, sono state forze politiche VOTATE dal popolo. Il fascismo forse un po' meno, ma il nazismo si...nelle politiche del (mi pare) 1932 il partito nazionalsocialista prese il 43% dei voti. Occorre dire che il partito già allora incolpava di tutti i crimini gli ebrei, e i tedeschi hanno votato a larga maggioranza lo stesso. In potere è venuto dal popolo e non dalla forza...o no?
non ha senso imporre la democrazia con la coercizione
Ha talmente poco senso che in diversi paesi ha già funzionato ampiamente..
OT:
sono proprio curioso di sapere la tua età e che scuole hai frequentato
Senza offesa...ma secondo me questa la potevi risparmiare...l'offesa gratuita per affermazioni storiche del tutto non errate mi sembra un po' fuori luogo.
Ragazzi attenzione, mi pare che lentamente stiate uscendo dall'argomento della discussione :(
Ricordate che si può tranquillamente parlare civilmente e senza alzare troppo i toni :mellow:
Sansa
