Allora, vediamo di chiarirci.

Secondo me tu vuoi portare su questioni moraliste ciò che invece è un banale problema "tecnico". Nessuno mette in dubbio l'importanza del'uomo (al centro dell'universo, bla bla bla), nè lo vuole considerare oggetto!!! Non stiamo facendo un discorso teologico o filosofico. Stiamo facendo un discorso tecnico-militare. E in ogni esercito, è l'uomo l'arma principale. Non a caso èper l'IDF (Israele Defence Force) è la parte più importante di qualsiasi sistema! Nella guerra moderna, non si può scindere l'uomo dalla macchina, anzi, semmai è la macchina stessa ad avere come componente dei suoi circuiti l'uomo. Nel Medio-evo, similmente, il cavaliere e il cavallo erano considerati all'unisco, perdere l'uno significava perdere l'altro. Ora, Melisandre sfutta la capacità dei suoi "uomini-ombra" come un'arma. Non la considero un'oggetto! Ma la prendo per quel che è, cioè una persona in grado di risolvermi una guerra!

E poco importa se ha dei poteri speciali (se non sbaglio cmq nei Fantasy di solito la magia la si può sviluppare). Rimane il fatto che lei è stata assoldata da Stannis e non da Renly. Furbo il primo, fesso il secondo. L'innovazione è prima l'idea, non certo una scoprta scientifica. Citavo appunto le portaerei: nessuno le ha "inventate", ma l'adozione è avvenuta gradualmente in modo diverso da varie marine che hanno recepito in maniera più o meno pronta la potenzialità di ciò che già esisteva: aereo+nave. Tutto qui. Idem Melisandre: magia+uomo.

Ma invece di arrabbiarti con me, dovresti allargare un pò i tuoi orizzonti culturali, leggendo qualcosa di più in campo tecnico-militare...

Rimane il fatto che lei è stata assoldata da Stannis e non da Renly. Furbo il primo, fesso il secondo.

Concordo con Aegon. Stannis non si rende conto degli effetti della "collaborazione" con Melisandre sulla sua salute? di questo passo se dovesse mai salire sul trono sarà in punto di morte.

Beh, vedi è qui che ti sbagli. Perchè questo non è un'argomento militare più di quanto lo sia l'inettitudine di Renly o meno. Il mio discorso non riguardava affatto la presenza dell'uomo al centro dell'universo, nè era teologico o filosofico, nè, tantomeno, ho disputato sulle scelte di Stannis (o meglio di Melisandre) che, ho scritto, son legittime, nonostante io le reputi in un certo modo.

Rileggi magari lo noti meglio quel:

Questo IO lo considero scorretto, ma è un mio giudizio personale su Stannis (più che altro perchè è contravvenuto a ciò in cui dice di credere). Ma è così che si vincono le guerre, concordo con te.

Il fatto che Melisandre sia prevedibile o meno è decisivo per decidere se Renly poteva fare alcunchè per evitare la propria sconfitta e la relativa morte. Il decidere se la Maga di Asshai è un'arma o meno riguarda esattamente questo, la sua prevedibilità o meno e quindi, indirettamente, le colpe di Renly nella disfatta.

Il fatto che Stannis l'abbia ingaggiata è UN FALSO CLAMOROSO, la Rossa faceva parte della sua corte come compagna della Regina Selyse, quindi NON E' UN PROGETTO DI GUERRA CHE LEGA STANNIS A MELISANDRE. In seguito LEI ha deciso di aiutarlo in quella maniera, continuare a ripetere che Stannis è stato furbo a usarla sembra un po' propaganda ornwelliana. Ossessiva e falsa.

Stannis avrebbe merito quindi per aver sposato Selyse che poi si è convertita a R'Hllor e ha portato Melisandre più vicina al Re. Non mi sembra una gran furbizia.

Che poi Renly potesse andare a pescare un'altra Melisandre ad Asshai è un altro FALSO CLAMOROSO perchè nessuno, compreso Stannis (e probabilmente la stessa Melisandre che probabilmente ha visto i suoi poteri crescere, come Thoros, DOPO la rinascita dei Draghi), aveva informazioni su persone del genere.

Sulla mia cultura tecnico-militare non ho nulla da ridire, anche se ti preannuncio che non lo farò, è un'argomento che non mi interessa. Nelle discussioni prettamente militari (vedi quella su Robb infatti) smisi di postare col tempo, accorgendomi proprio di questo, perchè, proprio tu, avevi conoscenze che sembravano poter valutare o meno l'operato di Robb. Qui però la discussione è diversa, si sta valutando i fatti, non militari, non una battaglia ma una singola azione. Si stanno valutando uomini e su questo non mi sento di lasciar il campo perchè credo di poter dire qualcosa di più che sciocchezze (come nell'altro caso " /> ).

Ciauz

Voto solo ora e dico "Soggetto ai suoi capricci" ne più ne meno.

Renly era conscio dei suoi limiti in campo militare e per questo si era affidato a Randyl Tarly ma il voler affrontare Stannis è stato sicuramente un capriccio anche se ben meditato. Tarly consiglia di evitare lo scontro con Stannis giusto per non perdere tempo e non per il rischio di uscirne sconfitti. La cosa era impossibile. Nell'occasione era Stannis ad essere avventato perchè ha attaccato suo fratello minore con un esiguo numero di forze e non sapendo assolutamente cosa Melisandre poteva fare per lui e se mai avesse potuto fare qualcos'altro oltre leggere le fiamme.

E' Stannis ad essere stato fortunato non Renly, nessuno poteva prevedere le ombre, neanche gli uomini della Donna Rossa.

Riguardo al fatto che Renly si poteva procurare Thoros di Myr o qualche altra persona da Asshai la cosa è facilmente smentibile.

Thoros di Myr era praticamente introvabile a tutti, fuorilegge e quindi nascosto. Renly o chi per lui avrebbero impiegato molto tempo a trovarlo e non necessariamente sarebbe stato un alleato.

Per quel che riguarda Asshai era praticamente impossibile mandare qualcuno a reclutare uomini o donne dalla terra delle ombre. Ad occhio e croce un viaggio del genere avrebbe richiesto almeno 2 o 3 anni e probabilmente la guerra sarebbe finita molto prima, oltretutto nessuno era a conoscienza della rinascita della magia. L'unico che ne aveva avuto sentore nei Sette Regni era stato Tyrion oltre agli uomini sulla Barriera (che non venivano creduti o lasciati perdere). Quindi Stannis si trova in casa un'arma o una maga, che di si voglia, senza saperlo e questo io lo chiamo c**o, non furbizia.

In conclusione Renly è meno abile di Stannis a livello militare ma aveva assolutamente compensato la cosa grazie agli strateghi ai suoi ordini e alla forza del suo esercito. E' morto per un colpo di fortuna di Stannis niente di più e Stannis pagherà ampiamente la cosa, anzi la sta già pagando visto gli effetti che la magia di Melisandre sta avendo su di lui.

GREAT!!! " />" />

Non ho parole Andre XD

Ciauz " />

Si stanno valutando uomini e su questo non mi sento di lasciar il campo perchè credo di poter dire qualcosa di più che sciocchezze (come nell'altro caso " /> ).

 

SPOILERS

E' vero, Meli è lì perchè chiamata da Selsy. Ma l'impiego della donna rossa è volontà di Stannis. Che non credo molto succube a lei. Enrambi fanno i propri interessi sul'altro. Ma il Baratheon mostra una notevoile indipendenza di giudizio. E' lui ad arraccare Appropdo del Re, contro il volere di Melisandre. E' lui a salvare Edric Storm, contro l volere di Meli. Non sappiamo neanche se la sacerdotessa d'Asshai fosse favorevole a portare l'esercito subito alla Barriera, e cmq Stannis non è certo andato a Nord su suggerimento suo.

La capacità cmq di Stannis rispetto a Renly, come ho già detto, è proprio quello di saper sfruttare al meglio quel poco che possiede. Aveva Melisandre, e l'ha sfruttata. Ribadisco, se Renly avesse avuto la strega d'Asshai, non l'avrebbe usata, preferendo una battaglia campale con migliaia di morti ad una eliminazione diretta dell'avversario al trono. Cosa a mio avviso deplorevole. Non credo di essere orwelliano nel ribadire questo concetto, che mi sembra fondamentale.

Riguardo al fatto che Renly si poteva procurare Thoros di Myr o qualche altra persona da Asshai la cosa è facilmente smentibile.

. Tarly consiglia di evitare lo scontro con Stannis giusto per non perdere tempo e non per il rischio di uscirne sconfitti.

Se si gioca al Trono, la vita dell'aspirante re è la cosa più fondamentale in assoluto. Meglio non rischiarla per qualsiasi motivo, anche il più sciocco! Figurarsi in una battaglia! Senza contare che Stannis sbarcava con poche truppe: un pò di fiuto e si poteva pensare a qualche trappola, non necessariamente Melisandre. imboscate, traditori... le vie per eliminare il nemico sono centinaia. Non solo la prudenza, ma la razionalità stessa avrebbe dovuto tenere lontano Renly da Capo Tempesta... Per questo dico che non è soggetto ai suoi capricci, bensì è un incapace.

FINE SPOILERS

Ciao!

vainamoinen

 

Ma l'impiego della donna rossa è volontà di Stannis. Che non credo molto succube a lei. Enrambi fanno i propri interessi sul'altro. Ma il Baratheon mostra una notevoile indipendenza di giudizio. E' lui ad arraccare Appropdo del Re, contro il volere di Melisandre. E' lui a salvare Edric Storm, contro l volere di Meli. Non sappiamo neanche se la sacerdotessa d'Asshai fosse favorevole a portare l'esercito subito alla Barriera, e cmq Stannis non è certo andato a Nord su suggerimento suo.

La capacità cmq di Stannis rispetto a Renly, come ho già detto, è proprio quello di saper sfruttare al meglio quel poco che possiede. Aveva Melisandre, e l'ha sfruttata. Ribadisco, se Renly avesse avuto la strega d'Asshai, non l'avrebbe usata, preferendo una battaglia campale con migliaia di morti ad una eliminazione diretta dell'avversario al trono. Cosa a mio avviso deplorevole. Non credo di essere orwelliano nel ribadire questo concetto, che mi sembra fondamentale.

Riguardo Edric Storm ti sbagli di grosso. Stannis stava cedendo ed Edric è stato salvato dal colpo di mano di Davos, se credi il contrario rileggi il libro. Tutto quello che Stannis fa di giusto la fa perchè a volte ascolta Davos. Ogni volta che ascolta Melisandre fa un passo in più verso la caduta. Stannis non sfrutta Melisandre la subisce. La visione che porta all'utilizzo delle mignatte ne è un altro esempio come la visione di Stannis degli scontri alla Barriera. Alla Rocca del Drago comanda Melisandre, perfino il simbolo di Stannis è stato cambiato, il simbolo della sua casata. Qualcosa di immutabile nei secoli modificato per sempre.

forse avrebbe potuto pensarci prima, con un po' di lungimiranza. In fin dei conti, ingaggiare un prete rosso non costa nulla. Se poi ri rivela una fuffa, si è perso poco. Ma se si rivela un Thoros o una Melisandre, i vantaggi sono notevolissimi. Era una cosa a costo zero. Certo è ovvio, col senno del poi è facile parlare. Ma c'è chi predivente è vede lontano e chi no

Renly ha avuto per anni un prete rosso sottomano, niente meno che Thors di Myr il resuscitatore e questo si è sempre dimostrato una fuffa, un grassone buono solo a barare durante la grande mischia, dando fuoco alla sua spada. Avresti ingaggiato una persona del genere? Io credo di no, e di Melisandre non si sa niente se non ne Il Regno dei Lupi dove è cmq la consigliera della moglie di Stannis. In pratica la donna rossa è uno zero. Non è previdenza è fato o fortuna che diri si voglia. Stannis si è TROVATO in casa Melisandre altro che vedere lontano.

Credo che volesse evitare quello che poi è accaduto. In una battaglia può succedere di tutto......

Non direi che Tarly voleva proteggere Renly da qualcosa, era solo perdere tempo scontrarsi con Stannis. Renly non rischiava praticamente nulla vista la portata del suo eserito e nessuno avrebe potutto prevedere quello che poi è successo. Soprattutto visto che Renly era più che protetto nella sua tenda con tre uomini della sua guardia nella tenda e due fuori. Fatti il conto. L'ombra di Melisandre non era prevedibile nella maniera più assoluta, nessuno lo poteva fare.

Si stanno valutando uomini e su questo non mi sento di lasciar il campo perchè credo di poter dire qualcosa di più che sciocchezze (come nell'altro caso " /> ).

 

Meno male. Siamo qui per parlare! Se ti ritiri, e ci privi del tuo apporto, ci perdiamo cmq tutti. Nell'antica Atene, l'idiotes, l'attuale "idiota", non era uno stupido, bensì quello che non partecipava alla vita pubblica, ed era stigmatizzato proprio perchè non dando idee, non contribuiva al benessere collettivo della città.

 

Renly era iperprotetto, la vita del "Re" era assolutamente al sicuro, contro ogni attacco possibile. Soprattutto nella sua tenda, nel suo accampamento, con la guardia arcobaleno intorno. Stannis avrebbe potuto tentare qualsiasi cosa è vero, ma avrebbe sempre e comunque fallito con dei metodi tradizionali. Sempre.

Melisandre è l'unica carta che ha permesso quella mossa.

Adesso riparto dal secondo paragrafo " />

Stannis E' SUCCUBE della Donna Rossa, ce lo dice Davos, è soltanto dopo la nomina di quest'ultimo a Primo Cavaliere che prende decisioni contro la volontà della Maga, non so quanto giustamente poi. E' Davos a salvare Edric Storm (che era condannato a morte certa se lasciato nelle mani di Stannis, succube appunto di Melisandre, e ormai convinto a sacrificare il pargolo).

E' ornwelliano propagandare per qualcosa con falsi o mezze verità, Stannis ha parte attiva in pochissime delle decisioni della sua fazione, nella gran parte si limita ad avvallare quel che propone o Meli o Davos, quindi non è poi così meritevole come è stato sbandierato.

Sui preti rossi direi che allora avrebbe potuto chiamare anche i Piromanti, Maestro Qyburn (famoso per la necromanzia) e magari chiedere l'aiuto degli Eterni dalle Città Libere. Tanto per essere previdenti eh?! " />

Adesso ritorno all'inizio " />

E' illuminante poter godere di tanta cultura. " /> Altresì è vero che convincere Narciso a fare altro che guardarsi allo specchio è assurdo e che solo un uomo con la pazienza di Socrate, cosa che io non ho, parlò con tutti gli abitanti di Atene per scoprire tra loro il più sapiente, fallendo peraltro. L'abbandono non è quindi dato da pigrizia nè da mancanza di idee, se ne può star certi.

Ciauz " />

Breve premessa:

questa ha tutta l'aria di una di quelle discussioni infinite... Cmq meno male, era ora! Il Castello Nero stava un pò morendo, fa piacere che ci sia ancora voglia di parlare di GRRM! Peccato che siamo sempre poi in tre o quattro a portare avanti il 3D...

SPOILERS VARI (ovviamente)

Andiamo pure brevemente OT su Stannis. Direi che se vogliamo continuare, converra aprire una discussione apposita.

Sir Davos ha sicuramente effetti positivi su Stannis. Eppure non mi sembra succube di Mellisandre. Semmai è imbarazzato dall'invadenza della donna. In molte occasoni da l'impressione di non credere minimamente alla sacerdotessa, ritenendola una farnetricatrice. Pensate a quando ogni volta viene presentato come Azhor Ahai (o come cavolo si scrive...). direi che Stannois cmq è ateo, non gli importa di R'hllor come dei Sette Dei. Il suo principale insuccesso (più appropriatamente disfatta) la ottiene ad Approdo del Re, proprio quando da retta ai suoi consiglieri invece che a Melisandre: è chiaro che dopo di ciò la sua fiducia nella strega d'Asshai non può che aumentare.

Il fatto poi che Davos ritenga Stannis succube è di importanza relativa. proprio per lo stile di narrazione di GRRM, l'obbiettiviotà sui personaggi è la cosa più difficoile da ottenere. Guardate Jaime Lannister. O il Mastino.

Chiuso OT. Semmai aprite una discussione per rispondere. anche perchè l'argomento è di interesse generale.

Su Renly.

Renly era iperprotetto, la vita del "Re" era assolutamente al sicuro, contro ogni attacco possibile.

Sui preti rossi direi che allora avrebbe potuto chiamare anche i Piromanti, Maestro Qyburn (famoso per la necromanzia) e magari chiedere l'aiuto degli Eterni dalle Città Libere. Tanto per essere previdenti eh?!

FINE SPOILERS

Ciao!

Vainamoinen

P.S.

Un'ultimo favore personale Damien. Non quotarmi, se puoi/vuoi, tutto il post precedente, che mi appesantisci la pagina e mi rendi più complicata sia la lettura che la risposta al post. E' una richiesta personale: magari altri hanno invece piacere a rivedere un post. Scegli tu cosa credi sia più giusto. Te lo segnalo anche perchè sei il solo a citare per intero un precedente post... Grazie cmq per l'attenzione! " />

PreS: Messaggio ricevuto, hai straragione " /> ho provveduto anche a correggere i post precedenti.

SPOILERS CONTINUIO

Su Stannis direi che è palesemente succube della Sacerdotessa Rossa PROPRIO perchè è ateo, o quantomeno non crede in R'Hllor. Forse il termine più giusto però è DIPENDENTE più che succube, forse su questo hai ragione. Rimane comunque una condizione di inferiorità psicologica, almeno fino all'elevazione di Davos a Primo Cavaliere.

Sul fatto che ci fosse differenza tra l'impossibile e l'impensabile non avevo dubbi, è altresì chiaro, come detto e ripetuto da me e da Aegon e, spero, ampiamente dimostrato, quello scatto (da impossibile a impensabile) non è dovuto alla mossa di Renly, ma alle caratteristiche proprie di Melisandre e dei suoi poteri.

Sui piromanti è evidente come avrebbero potuto rivelarsi utili, col senno di poi ovviamente. Prima della nascita dei draghi erano, per chiunque, pressochè inutili o, quantomeno, ininfluenti in una possibile battaglia.

Di certo mancare del dono della veggenza non è una colpa imputabile a Renly. Lo stesso Tyrion ne approfitta solo perchè se li ritrova in casa, un po' come Meli per Stannis, curioso episodio di contrappasso forse.

Ciauz " />

Concordo con quanto detto da Damien...

Soprattutto riguardo ai piromanti, nessuno che non fosse ad Approdo del Re avrebbe la possibilità di assicurarsene i servigi. Servigi che sono pressochè inutili fino alla rinascita dei Draghi per il poco altofuoco a disposizione e per l'elevatissimo costo dello stesso. Solo in un secondo momento l'altofuoco ha più possibilità di impiego ed infatti Tyrion non se le lascia scappare.

Troppo soggetto ai suoi capricci.

SPOILERS

D'accordo, è stato eliminato da un'arma imprevedibile ma la lentissima avanzata del suo poderoso esercito, con tanto di tornei e di banchetti nei castelli dei suoi alfieri, e la digressione dall'obiettivo di Approdo del Re per affrontare Stannis che apparentemente era una minaccia inconsistente mi hanno dato l'impressione di un bambino capriccioso e desideroso soprattutto di pavoneggiarsi, di uno che ha ottime carte in mano e le spreca per voler strafare ...

penso che lui sia stato sconfitto perchè era soggetto ai suoi capricci

Soggetto ai suoi capricci!!