SPOILERSSSSS

Boh, che dire apparte che non sono d'accordo " />

Stannis non ha procacciato maghi ad Asshai nè, come Thoros testimoniava, essi erano in grado di essere in alcun modo utili. Le vittorie storiche di cui tu parli riportano di armi plausibili, anche se ottenute per migliori capacità tecniche. Melisandre non era prevedibile in alcun modo, tant'è che neanche Stannis sa cosa va a fare Meli a Capo Tempesta. Questo non credo sia opinabile, si può anche aprire una discussione sull'argomento, ma non credo ci siano dubbi sul fatto che dei poteri di Melisandre l'unica a saperne qualcosa è lei stessa.

Il fatto che Renly abbia perso, viste le sue documentate in-capacità, non è diretta conseguenza di quell'inettitudine, nonostante la coesistenza degli avvenimenti.

Questo perchè la vita è un sistema non compensativo in cui si può vincere contro ogni logica sbagliando tutto, o perdere con tutte le risorse del mondo per un intervento eccezionale. " />

FINE SPOILERS

Ciauz " />

SPOILERS

Stannis cmq ha sfruttato la sacerdotessa d'Asshai, anche se non se l'è procurata. E se Renly avesse usato Thoros per risorgere? Anche questo è tattica di guerra. Io credo che Stannis abbia intuito i poteri di Melisandre, e sia stato abbastanza abile da saper sfruttare ciò che tornava a suo vantaggio.

Perchè la differenza fra Stannis e Renly, che ha fatto vincere il primo, non è stata Melisandre in sè, ma il saper far fruttare ciò che si aveva. Renly a mio avviso, nel caso avesse avuto dalla sua la sacerdotessa rossa, non avrebbe saputo prendere l'iniziativa di Stannis....

E ribadisco che l'intervento di Melisandre non ha di per sè nulla di eccezionale. E' un'arma, non convenzionale forse, ma pur sempre un'arma. Da usare. No, da saper usare. Come ha fatto Stannis. E se si vive in un mondo con draghi e magia, ci si deve poter aspettare di tutto, specie quando i morti camminano. L'uomo avveduto e prudente lo sa. L'uomo futile no.

FINE SPOILERS

SPOILER:

stannis non ha certo usato coscientemente Melisandre per uccidere Renly.

FINE SPOILER

Stannis non ha certo usato coscientemente Melisandre per uccidere Renly.

 

Non è un peccato essere prolissi e fornire qualche spiegazione in più., sai? " />

Ciao!

non credo che Stannis sia cosciente delle conseguenze, su se stesso e sugli altri, del suo rapporto con Melisandre( di più non riesco a spiegare); come già detto in altre occasioni Stannis viene usato quando crede di usare.

p.s. che poi questo non centri niente è perfettamente probabile " />

SPOILERS

Andiamo pure brevemente OT (se vorrai replicare, fai su unh 3D apposito).

Non credo che Stannis sia stupido. Sa che Melisandre persegue i suoi scopi. E diffida di lei. La usa finchè lei è disposta ad assecondare le sue iniziative. D'altra parte più volte Stannis ha fatto il contrario di ciò che la sacerdotessa gli consigliava. Ciononostante Melisandre ha aftto cogliere a Stannis un'importantissima vittoria, senza neanche combattere una battaglia. E come diceva Sun Tzu, il più grande generale non è quello che vince 100 battaglie, ma quello che vince senza neanche combattere.

Quindi, se farsi "usare" vuol dire vincere le battaglie, beh, ben venga l'essere asserviti a Melisandre... Ma ribadisco, Stannis non è stupido, l'ha dimostrato in più di un discorso. E sa che della sacerdotessa di Asshai bisogna diffidare. Quello che poi puntualmente fà, anche esagerando (vedi sconfitta di Approdo del Re).

FINE SPOILERS

Renly a mio avviso, nel caso avesse avuto dalla sua la sacerdotessa rossa, non avrebbe saputo prendere l'iniziativa di Stannis....

E questo credo che sia in realtà un punto a favore di Renly. Il fine non sempre giustifica il mezzo.

E questo credo che sia in realtà un punto a favore di Renly. Il fine non sempre giustifica il mezzo.

Dunque Renly vuole guadagnare il Trono di Spade. Per far ciò, deve eliminare tutti i suoi nemici. E lui che fà, arma un'esercito, e marcia (si fa per dire) contro le armate nemiche alla ricerca di scontri e assedi, dove sicuramente la gente morirà a centinai, se non a migliaia. Per sostenere l'esercito, dovrà fare razzie nei luoghi attraversati, impoverendo quelle terre, e facendo patire alla popolazione ogni disagio (chiamiamoli eufemisticamente così) possibile. E tutto per poter semplicemente eliminare quattro-cinque altri possibili pretendenti.

Viceversa Stannis, senza truppe, senza danni colaterali (cfr RID di questo mese... " /> ), elimina i suoi avversari, spargendo solo il sangue del suo diretto nemico, per poter giungere al Trono.

Chi è che non bada ai mezzi? Renly o Stannis?

Cmq proprio non capisco questa avversione per Melisandre. Preferireste una grande battaglia, con migliaia di morti, dui quelle che fanno tanto piacere a certi macellai? Proprio non capisco...

E questo credo che sia in realtà un punto a favore di Renly. Il fine non sempre giustifica il mezzo.

Scusami, ma proprio non l'ho capita questa.

Dunque Renly vuole guadagnare il Trono di Spade. Per far ciò, deve eliminare tutti i suoi nemici. E lui che fà, arma un'esercito, e marcia (si fa per dire) contro le armate nemiche alla ricerca di scontri e assedi, dove sicuramente la gente morirà a centinai, se non a migliaia. Per sostenere l'esercito, dovrà fare razzie nei luoghi attraversati, impoverendo quelle terre, e facendo patire alla popolazione ogni disagio (chiamiamoli eufemisticamente così) possibile. E tutto per poter semplicemente eliminare quattro-cinque altri possibili pretendenti.

Viceversa Stannis, senza truppe, senza danni colaterali (cfr RID di questo mese... ), elimina i suoi avversari, spargendo solo il sangue del suo diretto nemico, per poter giungere al Trono.

Chi è che non bada ai mezzi? Renly o Stannis?

 

Cmq proprio non capisco questa avversione per Melisandre. Preferireste una grande battaglia, con migliaia di morti, dui quelle che fanno tanto piacere a certi macellai? Proprio non capisco...

Se si scontrano due eserciti di pari valore e i condottieri volessero rischiar del proprio per vedere qual'è il migliore, benvenga. Si evitano le morti di cui parli. Stannis però non ha fatto tutto questo, non ha dato nessuna possibilità a Renly, questo è SCORRETTO. Stannis non si è messo in gioco.

In campo aperto, in un duello decisivo, non si è nella stessa condizione. Può esserci la superiorità schiacciante dell'avversario (vedi Gregor Vs Vipera) ma tutto può sempre essere rivolto a favore dell'uno o dell'altro con l'abilità.

Con Melisandre in campo questo non è possibile.

Ciauz " />

Personalmente sì, se si parla di eserciti volontari. E un cavaliere è un militare volontario. Sa a cosa va incontro intraprendendo un certo tipo di vita, lo ha già messo in conto e così gli è affidata la scelta. Tutti quegli uomini potevano decidere di NON seguire Renly. Loro hanno SCELTO di mettere la loro vita nelle mani del comandante. Leggi Berserk mi pare, il concetto è quello Vaina " />

 

Se si scontrano due eserciti di pari valore e i condottieri volessero rischiar del proprio per vedere qual'è il migliore, benvenga. Si evitano le morti di cui parli. Stannis però non ha fatto tutto questo, non ha dato nessuna possibilità a Renly, questo è SCORRETTO. Stannis non si è messo in gioco.

 

In campo aperto, in un duello decisivo, non si è nella stessa condizione. Può esserci la superiorità schiacciante dell'avversario (vedi Gregor Vs Vipera) ma tutto può sempre essere rivolto a favore dell'uno o dell'altro con l'abilità.

Con Melisandre in campo questo non è possibile.

 

 

 

 

 

Ciauz

Ok, ammettiamo pure gli eserciti volontari. Ho il dubbio che non tutti siano cmq lì per l'avventuira della guerra, ma anche per noblesse oblige. Cmq ammettiamo che tutti siano volontari da entrambi gli schieramenti, con tanta voglia di menar le mani (praticamente mai visto in 4000 anni di storia...). Chi paga il mentenimento delle truppe, se non la popolazione che si trova gli accampamenti degli eserciti? Sai come son contenti i contadini di aver sulle loro terre soldati VOLONTARI, che li aiutano nei raccolti, corteggiano le loro signore, li alleggeriscono dal compito della vendemmia, si preoccupano che non cadano nell'alcolismo bevendo il loro vino e non ingrassino mangiando il loro foraggio!!!

Vogliamo poi parlare della corretta condotta in battaglia? Vogliamo introdurre il fairplay in campo? Aboliamo ad esempio le balestre e gli archi, antisportivi perchè consentono ad un qualsiasi villano di far fuori il miglior cavaliere, senza che quest'ultimo possa realmente difendersi? Così non sfalsiamo il risultato finale della battaglia.... E cattivi quegli straccioni inglesi che a Crecy ed Agincourts hanno osato colpire i nobili cavalieri francesi con gli archi, invece di affrontarli in singolar tenzone! E che dire dei Lanzi a Pavia che con gli archibugi atterrarono la Gendarmerìe?

Ma questa è la realtà. Dove vince chi lo merita, non chi sogna romanzi cortesi. Melisandre altro non è che un'arma. Come pure Thoros di Myr! Altrimentio che dovrebbero dire i Lannister, visto quel che accade al Lord della Folgore? Cleagane dovrebbe chiedere a Dondarrion di siucidarsi per rispettare il verdetto sul campo di battaglia? " />

Se Renly pensa che sia scorretto l'uso di Melisandre (ma perchè non la balestra?), se Renly ama l'eroismo (fallace) dei cavalieri senza macchia e senza paura - insomma se è una Sansa in versione maschile - meglio farebbe a starsene a guardare i tornei e leggere romanzi Armony. La guerra, e forse la realtà stessa, non fanno certo per lui!

Ciao!

Vaina

P.S. Berserk il manga? Mi riprometto sempre di cominciarlo, ma non trovo mai il tempo. M;agari quest'autunno comincio la raccolta. Non prima di aver cmq visionato i primi numeri da qualche amico...

Posto solo per dire che quel che vorrei non posso dirlo " />

O quasi.

Ho espresso le mie idee nei post precedenti e non voglio ripeterle, anche perchè non serve a nulla visto che tu sembri non leggerle. Quello che mi attribuisci va contro tutto quello che ho detto finora.

Archi e Balestre sono armi comuni laddove Melisandre è, per quanto ne sappiamo, unica al mondo. Pensavo tu stessi facendo orecchie da mercante, ostinandoti ad applicare alla lettera quelle conoscenze che hai sul mondo militare, quando io cercavo di spiegare, senza che nessuno controbattesse su quelle affermazioni, perchè Melisandre non è un'arma convenzionale e sul perchè non si può giudicare l'operato di Stannis su canoni standard.

Quindi da questo momento esco dalla discussione.

Ciauz

non credo che Stannis sia cosciente delle conseguenze, su se stesso e sugli altri, del suo rapporto con Melisandre( di più non riesco a spiegare); come già detto in altre occasioni Stannis viene usato quando crede di usare.

 

p.s. che poi questo non centri niente è perfettamente probabile " />

Quoto appieno,

in più punti Stannis (parlando con Davos) dice di non capire come sia morto Renly, e che ne soffre parecchio perchè alla fine gli voleva bene (e non finge/mente quando lo dice) lo stesso stato di salute di Stannis ogni volta che viene sfruttato dalla rossa peggiora notevolemente, e si dimena come un ossesso urlando durante il sonno quando Melisandre partorisce l'ombra che aggredisce Penrose per poi non ricordare nulla la mattina dopo.

Stannis inoltre ha troppo "onore" per usare questi trucchi, direi che è lui (in parte) che viene governato dalla rossa, e non il contrario, lei lo usa perchè in lui vede il portatore della luce, (e spero per Stan che non la smetta mai di vederlo così.....(

sarà che Stannis secondo me è l'unico erede legittimo al trono di spade.....

Comunque per citare (a braccio perchè non la ricordo bene) il fabbro della Barriera, il forgiatore del martello di Robert, ex fabbro dei Baratheon che li ha visti nascere tutti e 3,

Robert era Acciaio letale ma inutile quando riposto nel fodero....

Stannis era Ferro duro e inflessibile ma allo stesso tempo più facile da spezzare

Renly era rame, bello da vedere ma decisamente inutile

Stannis probabilmente è stato male perché l'ombra partorita da Melisandre era la sua....

Melisandre, in ogni caso, è un'arma i cui effetti non sono prevedibili a priori... Il suo effetto non può essere paragonato agli archi o alle balestre, ma alla bomba atomica la prima votla che è stata lanciata!

Renly non aveva idea di cosa sarebbe stata capace Melisandre, e non sarebbe stato in grado di difendersi, perché probabilmente non conosceva nessuno di Asshai a parte Thoros, e non dimentichiamo che fino a poco tempo fa Thoros non era altro che un ubriacone! Che rispetto doveva avere renly per i maghi rossi?!?

Onore quindi a Stannis eprché ha saputo usare la sua arma segreta in modo rapido, preciso e letale (anzi, onore a Melisandre, perché Stannis non si è impegolato troppo nella faccenda...), ma non vedo perché si debba fare una colpa di questo a Renly!

Posto solo per dire che quel che vorrei non posso dirlo " />

 

Mi sembra, Damien, di essermi spegato abbastanza bene. Tu sostieni che Melisandre è un'arma "scorretta", e io ti ho dimostraro (citando esempi di famose battaglie) che allora qualsiasi arma nuova o non comune può essere reputata tale. Non c'è nulla da capire. Resto della mia idea che Stannis ha capito le potenzialità di Melisandre e le ha sfruttate appieno. Renly, poveretto, no, e quindi ne ha pagato le conseguenze. Archi e balestre saran pure comuni, ma sempre scorrette ttanto quanto Melisandre! E poi le balestre quando sono apparse erano state reputate anch'esse armi ignobili, e vietate nelle guerre tra Cristiani!!! L'uso di Melisandre ti sarà sembrato ripugnante perchè tu non sei abituato a tale arma, nè avrai probabilmente la capacità di vedere lontano, o ti mancano basi storico-militari. Ma la sacerdotessa d'Asshai è pur sempre solo un'arma, come anche Lord Beric afferma. Non credo sia paragonabile neanche lontanamente alla bomba atomica, salvo appunto l'effetto sorpresa - un'atomica annienta una città, l'uomo-ombra uccide solo un'altro uomo...

Renly ha sbagliato perchè è caduto nelle trappola di Stannis. Renly non credeva nei preti rossi? Torto suo. D'altra parte la storia recente ci insegna di certe marine che non credevano nelle portaerei e negli aereosiluranti... E chi non è in grado di cogliere le innovazioni, soccombe.

Posto solo per dire che quel che vorrei non posso dirlo " />

 

No no, dillo per carità! o quantomeno fammelo sapere via MP!!!

 

Renly ha sbagliato perchè è caduto nelle trappola di Stannis. Renly non credeva nei preti rossi? Torto suo. D'altra parte la storia recente ci insegna di certe marine che non credevano nelle portaerei e negli aereosiluranti... E chi non è in grado di cogliere le innovazioni, soccombe.

Quel che tu hai dimostrato è che balestre ed archi erano armi nuove, la cui idea è saltata in testa a qualche ingegnere. Che però, nota bene, poteva essere DI QUALSIASI NAZIONE.

Melisandre, checchè tu ne dica, non è un'arma, non è riproducibile e non può essere prodotta IN QUALSIVOGLIA PAESE. Ha sposato una causa e l'ha aiutata, con tutti i poteri che aveva a disposizione, giustamente. Anzi, SCALTRAMENTE.

Questo IO lo considero scorretto, ma è un mio giudizio personale su Stannis (più che altro perchè è contravvenuto a ciò in cui dice di credere). Ma è così che si vincono le guerre, concordo con te. Il fatto che Stannis abbia vinto SOLO grazie a Melisandre IO lo trovo inoltre patetico, ma questo non incide in alcun modo sulla realtà. Puoi continuare a parlarmi di correttezza e non correttezza in campo fin quando vuoi, citando tutte le battaglie di cui sei a conoscenza, rimanendo però fermo sullo stesso errore, valutare Melisandre come un ARMA, quando invece è un ESSERE UMANO. La cosa è profondamente diversa, visto che la prima delle due è UNA COSA, UN OGGETTO. Altrimenti anche un generale è un'ARMA. Anche un Guerriero particolarmente bravo è UN'ARMA. Laddove sono PERSONE, molto di più.

Quelle che tu citi sono vittorie ottenute per motivi TECNOLOGICI, ma forse non ti è chiara la differenza UOMO - MACCHINA. Spero di no.

In conclusione cito la tua frase di chiusura:

"Chi non è in grado di cogliere le innovazioni soccombe"

Peccato però che UN EVENTO RARO, O UN ESSERE ECCEZIONALE CON POTERI ECCEZIONALI, non sia un'innovazione.

In chiusura vorrei chiedere scusa agli utenti, ai mod e a quant'altri per il flame (spam o in qualsiasi modo si chiami) da cui non sono riuscito a trattenermi, ma che credo non caratterizzi il mio modo di essere su LaBarriera.

Passo e Chiudo

Ciauz