Prendo spunto da una discussione ne Il Castello Nero.

ACHTUNG!!!

SPOILERS

Perchè Renly è stato sconfitto? Aveva l'esercito più potente di Westeros, eppure la sua pretesa al trono è svanita a causa di un'"ombra"... Solo sfortunato, o anche inacapce.

A mio avviso Renly ha fatto molti errori. Il fatto di esser poi morto in modo così inaspettato non cancella una serie di grossolanità facilmente evitabili.

1) Incapacità di nascondere i piani.

Fin dall'arrivo di Eddar Stark ad Approdo del Re, sappiamo, da vari "sussurri", che il giovane Renly voleva far sposare Margaery Tyrell a Robert. Questa sua mancanza di discrezione ha sicuramente influito sulla decisione di eliminare il re (se Cersei veniva ripudiata, addio trono per Joffrey... e potere per i Lannister!) da parte dei suoi avversari. Inoltre, ha contribuito a diffondere un clima di instabilità politica e di sfiducia reciproca nel Consiglio Ristretto. Senza peraltro poi portare a compimento l'idea di Robert+Margaery.

2) Abbandono di Approdo del Re.

Allorquando succede qul che succede, Renly abbandona la capitale per rifugiarsi dai Tyrell. Mossa che gli salva la pelle, ma certo non l'onore. E soprattutto perde un prezioso alleato: Eddard Stark. Se fosse riuscito in quei frangenti a salvare o rapire il Primo Cavaliere, avrebbe ottenuto un duplice vantaggio: il Nord alleato, e una legittimazione in più per il trono. Invece fugge da Approdo del Re come un ladro nella notte, senza riuscire neanche a mantenere dei conatti nella caitale. Figurarsi poi pensare di lasciarsi ditro qualche cadavere Lannister... già, perchè nella confusione non ne ha approfittato per far fuori mediane qualche assassino qualche pezzo importante della schacchiera avversaria? Persino Badoglio, in fuga da Roma il 9 settembre, riuscì a cavarsela meglio...

3) Azione militare lenta.

Allorquando riesce a farsi incoronare re dai Tyrelle e a radunare l'esercito, invece di marciare sulla capitale - sguarnita!!- perde tempo in una lenta marcia, aspettando che altri si scannino fra loro... Mossa saggia, se si avesse un piccolo esecito. Ma, vantando 100'000 uomini di fronte a Lady Catelyn, sarebbe più opportuno giungere a marce forzate ad Approdo del Re! Le guerre civili ci insegnano che sovente chi agisce per primo e con decisione vince, o guadagna quantomeno una superiorità sul nemico. Caio Cesare agì con tale rapidità da consentire a Pompeo solo la fuga da Roma! Settimio Severo a sua volta con la vdelocità prese il trono imperiale. Lo stesso vale durante la Guerra delle Due Rose, con Edoardo IV che speditamente affrontò i Lancaster non ancora pronti a Towtown! Ma Renly evidentemente preferiva goistrare invce che sedersi sul Trono di Spade...

4)Errore nell'obbiettivo

Allorchè apprende che Stannis sbarca a Storm's End, Rnly mostra tutta la sua debolezza di carattere. Invece che fregarsene e raggiungere la capitale, suo obbiettivo, decide di marciare contro il fratello, e sollevare l'assedio ad Capo Tempesta (fortezza cmq imprendibile...). Così facendo, se è vero che la sua morte è causata da elementi non prevedibili, si allontana cmq dal suo obbiettivo ultimo, commettendo quindi un errore strategico. E come diceva Moltke: nessuna tattica può essere corretta, se la strategia è sbagliata. E Renly, più che per l'ombra di Stannis, è morto per un suo futile capriccio.

Il mio giudizio è:INCAPACE

Ciao

Vainamoinen

INCAPACE

SPOILER PORTALE

non mi ricordo che aveva detto, forse il maestro di stannis:

"Rently è sempre stato così, da piccolo giocava sempre ad impersonificare altri personaggi.

un giorno correva per capo tempesta gridando: <sono un mago!, sono un mago!>.

un altro gridando: <sono un guerriero!, sono un guerriero!>

Adesso sta giocando al gioco nel quale vuole fare il re: <sono il Re!, sono il Re!>."

FINE SPOILER

Rently lo reputo un gran personaggio, ma non di certo un buon condottiero

è stato tutto un gioco per lui

ciauzzz

Sinceramente a me sembrano tutte congetture.

SPOILERSSSSSSSSSSSS DA UN PO' OVUNQUE (occhio VAINAAAA)

Non ho nulla da ridire, punto per punto tutto quello che dici è vero, ma assolutamente non credo sarebbe importanto se non ci fosse stata Melisandre.

Renly, con dalla sua il più imponente esercito dei sette regni, con un numero di uomini di valore eccezionale (Tarly, Redwyne) e dalla sua la seconda flotta del regno (dopo quella delle isole di ferro vengono le navi di Arbor) era nella posizione perfetta per fare quel che voleva.

Rompendo l'assedio di Capo Tempesta, oltre a rinforzare i legami con i propri Vassalli (che teoricamente avrebbero dovuto seguire Stannis), perde anche tempo sì, tempo in cui Robb procede con l'eliminare l'esercito di rincalzo Lannister ad Oxcross e continua ad impegnare Tiwyn altrove, distogliendolo da una vera offensiva (o strategia) contro Renly, il più reale pretendente al trono.

Quel che succede ad Approdo prima della morte di Robert è poi futile, lui non aveva nessuna intenzione di appropiarsi del regno del fratello.

La sua fuga poi è l'esatta materializzazione di quel che era, un uomo con la bocca molto grande, ma che poi sarà alla testa di un esercito altrettanto grande. Ricordiamoci che Renly lasciava il comando militare a Tarly, perchè giustamente si riteneva inferiore a Lord Randyll su questo piano. E questo è positivo, imho.

Su Eddard direi che l'unica cosa che poteva fare era offrirgli quella chances, rapirlo era fuori questione per l'amicizia che legava il fratello allo Stark. Il rifiuto di Ned si è poi rivelato una manna per Renly, visto il trandimento delle Cappe Dorate.

In terzo luogo credo tu abbia sbagliato ad individuare la strategia di Renly e della sua fazione. Renly rappresentava infatti i Baratheon ma anche, e soprattutto, i Tyrell. La loro volontà era di arrivare al trono e, guardacaso, ci sono riusciti, nonostante Renly, l'unico candidato possibile, a loro gradito, per il trono, sia caduto. Le loro tattiche erano sbagliate (per tutto quel che tu hai già detto), ma la strategia era corretta ed ha anche avuto successo.

Lo scenario più probabile, senza Melisandre in giro, non avrebbe visto Stannis sfidare il fratello a quel modo, probabilmente Stannis non sarebbe neanche andato a CapoTempesta senza la Rossa, perchè non aveva nulla da fare. Renly avrebbe continuato la sua marcia verso Approdo, avrebbe probabilmente lasciato il Nord a Robb (se fosse sopravvissuto alle Nozze Rosse) e avrebbe conquistato il trono, non senza fatica magari, ma anche solo prendendo la città per fame (cosa diceva Tyrion? che le vettovaglie da Alto Giardino non arrivavano più? che strano).

FINE SPOILERSSSSS

Ciauz

SPOILERSSSSSSSSSSSS DA UN PO' OVUNQUE (occhio VAINAAAA)

 

SPOILERS

1) Renly poteva fare quel che voleva. Ma allora perchè non correre a prendere il Trono di Spade? Per una futile ripicca col fratello! Di certo non aveva alcun bisogno dei vassalli dello Stormland (che cmq dubito avrebbero seguito tutti Stannis!), nè poteva aspettarsi che il piccolo esercito del Nord sconfiggesse quello più potente dei Lannister!

Ma, Melisandre o no, mi sembra evidente che se un suo nemico sbarca con poche forze nel punto dove non se lo si aspetta, o è pazzo, o ha preparato una trappola. Renly,con un pò di avvedutezza e arguzia, avrebe dovuto diffidare di Stannis che con poche galere sbarca a Storm's End, e puntare sul suo obbiettivo, Approdo del Re. Ingiustificabile quindi, a mio parere, l'operato di Renly nell'occasione.

2) Se si gioca a fare i re, bisogna osare. E Ned andava rapito e portato al sicuro dopo la morte di Robert. Quantomeno gratitudine dal Nord l'avrebbe ottenuta. La morte di lord Stark è stata manna per Renly? Perchè?

In testa ad un grande esercito Renly c'è stato posto dai Tyrell, non se l'è certo procurato da solo col suo carisma... semmai sposando Margaery per calcolo politico. Ma certo è una mossa che avrebbe fatto qualsiasi scapolo con ambizioni regie. Solo Cat non ha visto così lontano...

3) I Tyrell ci sono arrivati, per un gran colpo di fortuna e per merito dei Lannister... Mace l'unica cosa che ha fatto è stata procreare una figlia dell'età giusta per essere data in sposa a Joffrey... E cmq guarda caso i Lannister non stanno concedendo molto ai Tyrell, salvo ciò che serve a salvare le apparenze...

4) Non ho obiezioni. Ma allora lo scenario senza Tywin sarebbe stato ancora più roseo. Ma di questo passo voliamo nella fantasia. Melisandre c'era, e Stannis ne ha approfittato nel modo migliore. Perchè non ci ha pensato anche Renly a far venire qualcuno da Asshai delle Ombre? Stannis ha giocato, nell'occasione di Capo Tempesta, le sue carte in maniera mirabile, ottenendo con poco moltissimo. Invece Renly ha perso tutto per motivi futili.

Ciao!

Vainamoinen

Incapace + o - x gli stessi motivi esplicitati da Vaina.

Sono daccordo anche sul vile ( x aver lasciato Approdo del Re e Ned), troppo sicuro di sè (vedi dialogo con Stannis), lento, estremamente lento (la marcia verso la capitale), inoltre è stato anche un po' sfortunato per aver incontrato quella fanatica di Melisandre sulla sua strada!

Con ciò nn voglio dire che sia stato un personaggio negativo, solamente non era nato per fare il condottiero, era bravo a giostrare, a vestirsi, a fare il nobile e a passeggiare mano nella mano con Loras... " /> ma null'altro!

ciauz

SPOILERSSSSSSSSSSSS DA UN PO' OVUNQUE  (occhio VAINAAAA)

 

Cos'ho sbagliato?

 

 

 

SPOILERS

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

1) Renly poteva fare quel che voleva. Ma allora perchè non correre a prendere il Trono di Spade? Per una futile ripicca col fratello! Di certo non aveva alcun bisogno dei vassalli dello Stormland (che cmq dubito avrebbero seguito tutti Stannis!), nè poteva aspettarsi che il piccolo esercito del Nord sconfiggesse quello più potente dei Lannister!

Ma, Melisandre o no, mi sembra evidente che se un suo nemico sbarca con poche forze nel punto dove non se lo si aspetta, o è pazzo, o ha preparato una trappola. Renly,con un pò di avvedutezza e arguzia, avrebe dovuto diffidare di Stannis che con poche galere sbarca a Storm's End, e puntare sul suo obbiettivo, Approdo del Re. Ingiustificabile quindi, a mio parere, l'operato di Renly nell'occasione.

 

 

2) Se si gioca a fare i re, bisogna osare. E Ned andava rapito e portato al sicuro dopo la morte di Robert. Quantomeno gratitudine dal Nord l'avrebbe ottenuta. La morte di lord Stark è stata manna per Renly? Perchè?

In testa ad un grande esercito Renly c'è stato posto dai Tyrell, non se l'è certo procurato da solo col suo carisma... semmai sposando Margaery per calcolo politico. Ma certo è una mossa che avrebbe fatto qualsiasi scapolo con ambizioni regie. Solo Cat non ha visto così lontano...

 

 

3) I Tyrell ci sono arrivati, per un gran colpo di fortuna e per merito dei Lannister... Mace l'unica cosa che ha fatto è stata procreare una figlia dell'età giusta per essere data in sposa a Joffrey... E cmq guarda caso i Lannister non stanno concedendo molto ai Tyrell, salvo ciò che serve a salvare le apparenze...

 

 

4) Non ho obiezioni. Ma allora lo scenario senza Tywin sarebbe stato ancora più roseo. Ma di questo passo voliamo nella fantasia. Melisandre c'era, e Stannis ne ha approfittato nel modo migliore. Perchè non ci ha pensato anche Renly a far venire qualcuno da Asshai delle Ombre? Stannis ha giocato, nell'occasione di Capo Tempesta, le sue carte in maniera mirabile, ottenendo con poco moltissimo. Invece Renly ha perso tutto per motivi futili.

 

 

Ciao!

Vainamoinen

SPOILERS CONTINUI

1) Beh, io tutte queste cose non le ho dette, nè le ho pensate. Ho detto che Robb poteva intrattenere i Lannister e, come più volte è stato detto in altri 3d, militarmente li ha impegnati in maniera estremamente dura. Per quanto riguarda i vassalli delle Terre della Tempesta direi che non erano INDISPENSABILI, ma avrebbero comunque portato nuovi uomini al suo esercito. In più la mia argomentazione riguardava la loro fedeltà, non la loro presenza, chiaro che non avrebbero seguito Stannis, ma sarebbero stati indispettiti da un Renly che abbandona Capo Tempesta e tutte le sue terre a se stesse.

Per il fatto che Stannis sia sbarcato con poche truppe ricordati che Stannis era un avversario, ma anche il fratello. Quello che ha fatto il maggiore dei due Baratheon è qualcosa di orribile, a mio parere, e che probabilmente Renly non si aspettava da un tipo diretto e corretto come Stannis. E' stata una manovra INFIMA che ha permesso a Stannis di eliminare il fratello, manovra che lui stesso sopporta a malapena proprio perchè contro la sua natura. Imprevedibile quindi.

2) Dubito che Renly dicesse sul serio proponendo a Ned di appoggiarlo per la successione, il Baratheon era vanesio ma non sciocco, si rendeva conto che i Lannister avevano guadagnato, per la stoltezza di Robert, molto potere ad Approdo, più di quanto lui potesse fronteggiare. Lasciare Ned lì ha creato scompiglio tra i Lannister ed il Nord, situazione che si sarebbe rivelata poi a suo vantaggio.

3) I Tyrell ci sono arrivati senza i Vassalli della tempesta, senza un pretendente plausibile al trono (non potevano di certo candidare Wyllas, nessuno l'avrebbe accettato) e hanno quindi ottenuto il massimo beneficio ancora raggiungibile dalla situazione. I Lannister sono molto sul filo del rasoio con i Tyrell e l'alleanza, visti i capitoli spoiler di aFfC sta anche, in parte, vacillando. Il che potrebbe portare i leoni con il sedere per terra.

Sul 4° punto non rilancio ancora, ma continuo per chiarire una cosa. E' stato aperto un sondaggio per capire per quale motivo Renly è stato sconfitto, concordo con tutti voi che non si trattasse di un condottiero fenomenale, di un politico fantastico o di un idolo da emulare, ma fattosta che la sua era la più forte pretesa al trono tra tutte (esclusa quella di Joff). Per i numeri che aveva.

Nessuno degli errori elencati finora è stato DECISIVO alla sua sconfitta (testimoniata dal fatto che, nonostante la rottura del suo fronte tra Tyrell e alfieri della Tempesta, i primi sono riusciti ad ottenere tutto quello che volevano, mandare in sposa Margaery al futuro Re. Questo testimonia la validità della fazione che Renly rappresentava e la forza della sua pretesa di cui parlavo poco fa.). Decisiva è stata una mossa assolutamente imprevedibile, arrivata da un personaggio Stannis che l'ha attuata contro ogni sua norma morale, etica e di comportamento personale. Tutto quello su cui Renly stesso, e soprattutto i suoi generali potevano prevedere.

Renly era incapace, non lo metto in dubbio, nè mai lo farò, ma non è per questo che è stato sconfitto. Ma forse il titolo del sondaggio l'ho letto solo io.

A proposito, devo ancora votare.

Ciauz " />

Come al solito scelgo la via di mezzo " />

SPOILERAZZI VARI

Credo che senza la presenza di Melissandre e dei suoi oscuri progetti,Renly non sarebbe mai stato sconfitto.Tuttavia penso fosse un gradino sotto alcuni avversari..leoncini in testa.Sul campo,con Tarly dalla sua parte avrebbe sicuramente pareggiato tale svantaggio.Ma in politica non credo proprio...di errori grossi non ne ha commessi cmq a mio parere.Qualche disattenzione forse,maniente in grado di comprometterne un'eventuale vittoria in scontro campale almeno " />

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Aveva a che fare con gente più in gamba di lui. Non aveva l'esprienza e la malizia di Tywin, non aveva la brillantezza di Robb (sul campo), non aveva i sostegni di Melisandre come Stannis. Però, come dice Loras, senza l'ombra di Meli, avrebbe sicuramente vinto.

Inoltre non disprezzo troppo la sua strategia... Forse Robb non avrebbe mai sconfitto i Lannister, ma li avrebbe irritati e indeboliti, mantre lui aveva ancora un esercito immenso, intatto e riposato. Stannis, senza Melisandre, non avrebbe avuto nulla per sostenere la propria pretesa al trono. Poteva permettersi di bypassare la fase "ora mi conquisto il trono" e pensare a quella "ora mi conquisto il favore popolare", andando a consolidare il suo controllo sul Sud di Westeros intervenendo a Capo Tempesta.

Approdo sarebbe caduta per fame o magari vi sarebbe scoppiata una guerra civile, le terre dei Fiumi e l'ovest erano già devastati dalla guerra, a nord, senza le Nozze Rosse, ci sarebbe stato lo scontro tra Robb e le Piovre, e sono certo che il giovane Stark avrebbe rinunciato volentieri alla sua corona per avere l'appoggio della flotta di Arbor... Dubito infine che Lysa e i Martell si sarebbero mossi.

Non ho letto quello che avete scritto voi xchè c'erano spoiler e ancora non ho letto il portale, xciò non voglio rovinarmi la lettura.

Ho votato "soggetto ai suoi capricci" xchè penso che il suo grosso problema sia stata la mancanza di concretezza....cosa che invece a stannis non manca di certo.....

secondo me Renly doveva marciare su Approdo del Re. l'esercito di Tywin non sarebbe mai arrivato in tempo.

Incapace mi sembra eccessivo. Va bene che, come ha osservato lady Catelyn, poteva evitare di organizzzare tornei per decidere a chi far indossare la cappa color arcobaleno della sua guardia, ma è pur vero che Renly aveva l'esercito più forte di tutti i sette regni, e sapeve bene che nè i Lannister nè gli stark avevano il potere di betterlo sul campo, nè tantomeno Stannis. Ho votato sfortunato perchè è stato sconfitto da qualcosa che non poteva combattere, al contrario di Robb, che ha fatto tutto bene fino a quando se trovato la donzella sotto le coperte..

Sostengo che con tutti i difetti che poteva avere il povero Renly è stato senza dubbio sfortunato, o più che altro vittima della magia di Melisandre contro la quale non aveva alcun mezzo per difendersi (che doveva fare? combattere con una spada fatta di ombre cinesi?)!

Comunque qualunque direzione avesse dato al suo esercito prima o poi avrebbe dovuto fare i conti con la maga del fuoco.

Non era certo un condottiero e neppure uno stratega, aveva altri che facevano il lavoro per lui. Mi sembra che Tarly gli avesse consigliato di lasciar perdere Stannis ( e Tarly è uno dei più bravi condottieri dei Sette Regni), ma l'orgoglio....

La sua forza era nei suoi uomini.... però la colpa della sconfitta non è sua, è stato mosso dall'orgoglio ma aveva la certezza di vincere...

SPOILERS

Io non capisco perchè l'uso delle tecniche di Melisandre viene visto come qualcosa di impensabile, quando non "sleale". In guerra in fin dei conti si usano le armi che si hanno a disposizione, cercando sempre di superare il nemico. L'uso degli "Stannis-ombra" mi pare non solo corretto, ma anche geniale. In fin dei confacendo una trasposizione temporale, allora neanche gli inglesi a Taranto e i giapponesi a Pearl Harbour avrebbero dovuto usare gli aereosiluranti, in quanto arma "sleale" nei confronti delle corazzate alla fonda italiane e americane. Nè noi avremmo dovuto minare le navi da battaglia inglesi ad Alessandria con gli SLC (più noti come "maiali"). Evidentemente, se questo è il giudizio su Melisandre, Clausewitz non docet!

Io direi che Stannis ha sfruttato al meglio quel poco che aveva, Renly ha sciupato in modo pessimo le grandissime risrse a sua disposizione. Ha pagato nel modo corretto i suoi errori. Se la sua morte non è stata convenzionale... beh, che cambia? Furbo Stannis che l'ha fatto, a lui onore e merito. Non certo comprensione per un imbranato come Renly, che cmq a sua volta avrebbe potuto procurarsi maghi ad Asshai! In fin dei conti, per dirla proproio tutta, il giovane Baratheon era veramente un incapace, e ha sbagliato tutte le mosse. Aveva la certezza di vincere? Ancora più cretino! Poteva mille volte cadere in imboscate durante la marcia, invece di cadere per mano di Melisandre! Non è successo, perchè Stannis aveva altro in serbo per lui. Ma il fatto che Renly si sia fiondato a Capo Tempesta sicuro di vincere da una prova in più (se mai ce ne fosse bisogno) delle sue incapacità militari.

FINE SPOILERS