e chi ti dice che si conosca tutto lo scibile in materia di radiazioni? cioè, per quanto ne so io, potrebbe benissimo esistere una radiazione Y o W, non ancora rilevata

Esatte, per quanto ne sai te.

A parte che l'aumento dei tumori non è chiaro se ci sia stato o meno, le radiazioni in quel caso non c'entrano..come mai non ci sono state sindromi da radiazione acuta? Sarà che forse non le hanno prese le radiazioni?

Se uno mi dice: nella zona x c'è una percentuale più alta della norma di tumori.

E io gli chiedo: e cosa è successo che negli altri posti non è successo?

E mi sento rispondere: c'è stato un incidente alla centrale nucleare...

Se mi trovi qualche altro evento curioso verificatosi nei paraggi, e che non si è verificato altrove, posso anche darti ragione. Però l'evento me lo devi trovare. Causa-effetto.

come già detto vicino a TMI ci sono alcune delle maggiori città della costa atlantica, se ci fosse stata una conseguenza il caso sarebbe scoppiato, non di certo svanito nel nulla.

e chi ti dice che si conosca tutto lo scibile in materia di radiazioni? cioè, per quanto ne so io, potrebbe benissimo esistere una radiazione Y o W, non ancora rilevata

 

Esatte, per quanto ne sai te.

 

A parte che l'aumento dei tumori non è chiaro se ci sia stato o meno, le radiazioni in quel caso non c'entrano..come mai non ci sono state sindromi da radiazione acuta? Sarà che forse non le hanno prese le radiazioni?

quoto blackfyre anche perché in materia qui è l'unico esperto...

...scusa la curiosità, quei progetti nuovi giapponesi di centrali "seminterrate" con bacino artificiale edificato al di sopra del reattore per sfruttare la gravità per raffreddare lo stesso anche in caso di eventuale blocco delle pompe, si sa nulla? Adesso da quello che so per tutti i progetti di III+ e IV generazione si dovrebbero sostituire molti sistemi forzati elettromeccanici con sistemi che sfruttano le leggi della fisica in modo da garantire una certa autonomia funzionale dei sistemi di base anche in caso di "black-out" dei sistemi di controllo automatici...

come già detto vicino a TMI ci sono alcune delle maggiori città della costa atlantica, se ci fosse stata una conseguenza il caso sarebbe scoppiato, non di certo svanito nel nulla

Non cosí certo, soprattutto se le versioni ufficiali hanno fatto poche o nessuna analisi; del resto, come già detto sembra che studi pubblicati su riviste scientifiche di alto livello portino dati che mostrano il contrario, ossia un aumento dei tumori. E, onestamente, tra un non-studio che per mancanza di analisi dice "No", e uno studio che tramite analisi dice "Sí", personalmente credo allo studio (nell'ipotesi già detta che quanto detto in quel documento riguardo agli articoli sia vero).

Alla domanda: "e chi ti dice che si conosca tutto lo scibile in materia di radiazioni?" tu rispondi "esatte"?... :lol: cosa vuol dire?

Io non so un tubo di radiazioni, TMI eccetera eccetera... ma se c'è stata una fuga, e i se tumori sono aumentati, e non c'è stato nessun altro evento degno di rilievo, allora i fatti al 99% sono collegati. Non ci vuole mica un nobel per la fisica.

Magari non nelle modalità che si potrebbe supporre, ma ripeto: siamo certi di conoscere ogni possibile implicazione di una fuga radioattiva?

scusa la curiosità, quei progetti nuovi giapponesi di centrali "seminterrate" con bacino artificiale edificato al di sopra del reattore per sfruttare la gravità per raffreddare lo stesso anche in caso di eventuale blocco delle pompe, si sa nulla? Adesso da quello che so per tutti i progetti di III+ e IV generazione si dovrebbero sostituire molti sistemi forzati elettromeccanici con sistemi che sfruttano le leggi della fisica in modo da garantire una certa autonomia funzionale dei sistemi di base anche in caso di "black-out" dei sistemi di controllo automatici

Buona parte dei progetti di generazione IV sono ancora a livello di sviluppo per la sola parte del vessel. E' previsto che i modelli più piccoli, con potenze da 300-500 MW siano interrati e che si metta la piscina al di sopra.

E, onestamente, tra un non-studio che per mancanza di analisi dice "No", e uno studio che tramite analisi dice "Sí", personalmente credo allo studio

Primo: se ci fosse stato un aumento esorbitante delle morti lo avrebbero fatto notare le autorità competenti in primo luogo.

Secondo: gli studi che indicano la non incidenza (e che te chiami non-studi perchè non portano a definire conseguenze) esistono ma, al solito, si dice che non sono validi.

Terzo: mi sembra, ma i numeri non me li ricordo, che la radioattività uscita da Chernobyl sia almeno un milione di volte più alta di quella di TMI e, nonostante questo, già a pochi chilometri la dose per le persone è stata "poco più del fondo naturale" e quindi assolutamente innocua. Ora, secondo te, è possibile che con meno radiazione, intervento più rapido e soprattutto reattore che non è esploso e non si è scoperchiato ci sia comunque un'incidenza? Perchè mi piacerebbe sapere come una persona che non ha preso radiazioni e si è malata di cancro possa dare la colpa alle radiazioni..

Primo: se ci fosse stato un aumento esorbitante delle morti lo avrebbero fatto notare le autorità competenti in primo luogo

Mi citi dove ho detto "aumento esorbitante delle morti"?

Secondo: gli studi che indicano la non incidenza (e che te chiami non-studi perchè non portano a definire conseguenze) esistono ma, al solito, si dice che non sono validi

Il materiale portato da Lord Robb Stark dice che i studi sono stati, quando fatti (per esempio dice che non ci sono indagini epidemiologiche), pochi e superficiali; un articolo, per essere pubblicato su riviste tipo Nature, passa attraverso comitati scientifici; che i risultati di questi studi possano essere realistici non mi pare assurdo, ancora di meno quando affiancati da cose come quelle riportare da Lord Robb Stark.

è possibile che con meno radiazione, intervento più rapido e soprattutto reattore che non è esploso e non si è scoperchiato ci sia comunque un'incidenza? Perchè mi piacerebbe sapere come una persona che non ha preso radiazioni e si è malata di cancro possa dare la colpa alle radiazioni

Non che io abbia detto quello, del resto; ho fatto notare che (1) se dopo un incedente nucleare c'è un aumento di tumori è quanto meno una coincidenza curiosa, e mi piacerebbe capirne il perché; (2) se esistono studi attendibili, pubblicati su riviste scientifiche di un certo livello, che concludono che un aumento di tumori c'è stato, non vedo il senso di scartarli.

è una cosa normale associare un lieve aumento di casi di tumore che può essere benissimo spontaneo e naturale alle radiazioni quando si è vicino ad una centrale nucleare, anche quando è perfettamente integra e funzionale e non ha avuto guasti, è una "giustificazione psicologica".

Non discuto, la domanda fatta chiedeva però un'altra cosa, e dubito che gli studi pubblicati su Nature e simili si basino meramente su una "giustificazione psicologica".

Mi citi dove ho detto "aumento esorbitante delle morti"?

Si hai ragione, volevo scrivere aumento esorbitante dei casi di tumore.

ho fatto notare che (1) se dopo un incedente nucleare c'è un aumento di tumori è quanto meno una coincidenza curiosa, e mi piacerebbe capirne il perché

Ripeto che tale "coincidenza curiosa" non ha basi per pensare che le due cose siano correlate. Se c'è stato questo aumento non è dovuto alle radiazioni perchè queste non hanno raggiunto la popolazione, e questo è un fatto fisico che segue dalle leggi che regolano la radiazione. Non si tratta di una giustificazione psicologica ma di leggi fisiche che nessuno credo voglia mettere in dubbio.

Ripeto che tale "coincidenza curiosa" non ha basi per pensare che le due cose siano correlate. Se c'è stato questo aumento non è dovuto alle radiazioni perchè queste non hanno raggiunto la popolazione, e questo è un fatto fisico che segue dalle leggi che regolano la radiazione. Non si tratta di una giustificazione psicologica ma di leggi fisiche che nessuno credo voglia mettere in dubbio.

E' giustificazione psicologica dare la colpa di tutti i casi di tumore alla centrale nucleare, anche senza motivo. Anche in ex-URSS dopo il 1986 ci sono stati dei lievi aumenti di casi di tumore, ma la commissione ha anche esplicitamente detto che non ci sono prove per collegare questo fatto alla contaminazione, anche perché nelle repubbliche sovietiche dell'Asia centrale si facevano esperimenti a cielo aperto con le bombe atomiche e nessuno ha mai alzato la voce in merito.

Si hai ragione, volevo scrivere aumento esorbitante dei casi di tumore

Non ho detto nemmeno "esorbitante" :lol: Io non sto dicendo che ci sia stato un effetto enorme, con un numero abnorme di nuovi tumori, pesci con tre occhi e simili; ma un aumento di tumori può anche essere lieve, e io parlavo di effetti in generale. Anche per questo, come dirò sotto, sarei curioso di leggere quegli articoli.

Ripeto che tale "coincidenza curiosa" non ha basi per pensare che le due cose siano correlate. Se c'è stato questo aumento non è dovuto alle radiazioni perchè queste non hanno raggiunto la popolazione, e questo è un fatto fisico che segue dalle leggi che regolano la radiazione. Non si tratta di una giustificazione psicologica ma di leggi fisiche che nessuno credo voglia mettere in dubbio

Non dico di no, semplicemente, se quegli studi mettono in relazione le due cose, e/o se sostengono che Three Mile Island ha avuto effetti, personalmente sarei curioso di leggerli per vedere basi, considerazioni, conclusioni, perché la pubblicazione su determinate riviste penso sia causa almeno del concedere la possibilità che ci siano scritte cose sensate.

E' giustificazione psicologica dare la colpa di tutti i casi di tumore alla centrale nucleare, anche senza motivo

Però non possiamo sapere se gli studi citati, di cui sappiamo solo i titoli e che sono stati pubblicati su riviste scientifiche di un certo livello, abbiano fatto una simile cosa.

Anche in ex-URSS dopo il 1986 ci sono stati dei lievi aumenti di casi di tumore, ma la commissione ha anche esplicitamente detto che non ci sono prove per collegare questo fatto alla contaminazione, anche perché nelle repubbliche sovietiche dell'Asia centrale si facevano esperimenti a cielo aperto con le bombe atomiche e nessuno ha mai alzato la voce in merito

Su tutto il discorso, sottolineo una cosa: "non ci sono prove per collegare" non vuol dire "non sono collegati", né "le prove mostrano che non sono collegati". In altri termini, non sostiene il collegamento, ma non lo nega nemmeno (e no, non sto dicendo che allora Chernobyl ha causato milioni di vittime, miliardi di tumori, ecc., semplicemente prendo i testi per quello che sono, e in questo caso il testo, se usa quei termini, dice quello).

Se non ci sono prove a favore dell'associazione l'imputato rimane innocente fino a prova contraria :lol:

Ecco qua cosa c'è di supporto alla mia tesi:

Estimates are that the average dose to about 2 million people in the area was only about 1 millirem. To put this into context, exposure from a full set of chest x-rays is about 6 millirem. Compared to the natural radioactive background dose of about 100-125 millirem per year for the area, the collective dose to the community from the accident was very small. The maximum dose to a person at the site boundary would have been less than 100 millirem.

Qua si trova l'articolo completo: http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti...mile-isle.html/

Mi sembra abbastanza chiaro che se le persone hanno preso 1 millirem e che se il fondo naturale varia fra 100 e 125 millirem l'incidenza dei tumori è nulla. Perchè poi se con una lastra al torace se ne prendono 6..io devo ancora vederle le persone che si sono malate di cancro dopo una lastra..

non ho comunque ancora capito perché incaponirsi tanto su questioni relative ad incidenti avvenuti tra gli anni '70 e metà anni '80 su centrali di progettazione risalente a circa metà anni '60, quando il nocciolo della questione è sulle centrali di III+ e forse addirittura di IV che potremmo avere in Italia. Ormai anche le centrali di II rimanenti in giro per il mondo sono o in programma di smantellamento o talmente revisionate ed aggiornate da essere paragonabili a centrali di III...

blackfyre, sempre il solito rompiscatole, ma...reattori al torio, a neutroni veloci (anziché termici) e raffreddati a metalli pesanti...si procede con la progettazione o sono tutti binari morti?

Se non ci sono prove a favore dell'associazione l'imputato rimane innocente fino a prova contraria

A livello legale questo varrà, a livello scientifico servono il discorso è diverso. Non è che Chernobyl non ha ucciso nessuno finché gli studi lo hanno dimostrato.

Mi sembra abbastanza chiaro che se le persone hanno preso 1 millirem e che se il fondo naturale varia fra 100 e 125 millirem l'incidenza dei tumori è nulla. Perchè poi se con una lastra al torace se ne prendono 6..io devo ancora vederle le persone che si sono malate di cancro dopo una lastra

Leggerò, ma io sto solo dicendo che, se quegli studi hanno trovato qualche influenza, e se sono stati pubblicati su Nature e riviste simili, a mio parere sono degni almeno di essere valutati, e che, quindi, per valutare "Effetto sí effetto no" si dovrebbe prima leggere cosa hanno trovato.

non ho comunque ancora capito perché incaponirsi tanto su questioni relative ad incidenti avvenuti tra gli anni '70 e metà anni '80 su centrali di progettazione risalente a circa metà anni '60, quando il nocciolo della questione è sulle centrali di III+ e forse addirittura di IV che potremmo avere in Italia

Perché alcune affermazioni fatte non mi trovano d'accordo, e quindi sto approfondendo la questione.