Il fatto che nonostante all'esterno della centrale ci fosse un'elevata radioattività non implica che nella città vicina ci siano stati degli effetti sulla salute, questo significa (il famoso impatto 0)
A parte che quel discorso era su Chernobyl, e quello dell'impatto zero su Three Mile Island, ho già spiegato come e dove l'impatto zero mi lascia perplesso ("impatto zero" non significa solo sulla salute).
La comunità scientifica non mette in dubbio il rapporto tra l'aumento dei tumori e il disastro di chernobyl (oltre 4000 bambini ammalatisi di tumore alla tiroide)
Nei dati precedentemente portati erano dichiarati in 1 800, il che non dà molta fiducia sulla sicurezza dei dati in materia :blink:
prima dici che hai dei dubbi in proposito della non incidenza delle radiazioni di Chernobyl in URSS
A dire il vero non solo non l'ho mai detto, ma anzi ho esplicitamente fatto notare come non abbia parlato di nessi ^_^
Visto che sembra che, pur avendolo detto esplicitamente, non sia chiaro, riassumo:
Spero che ora sia chiaro...
Un incidente con fuoriuscita è un fallimento dei sistemi di sicurezza, mi sembra abbastanza chiara come cosa. Questo benedetto 10^-14, e lo ripeto ormai da una vita, è relativo a evento/guasto/incidente con fuoriuscita di radiazione dall'edificio contenente il vessel per le centrali di generazione III+ e IV. Spiegami dove non ti è chiara la cosa
Nel punto che ho già detto N volte: un incidente con fuoriuscita è (1) un fallimento dei sistemi di sicurezza, oppure (2) una riuscita di un sistema che prevedeva la fuoriuscita (Three Mile Island). La fuoriuscita controllata magari non causerà problemi, ma sempre fuoriuscita è. Dove non mi è chiara la cosa, ripeto, è se quel numero sia "evento/guasto/incidente con fuoriuscita di radiazione dall'edificio contenente il vessel per le centrali di generazione III+ e IV" oppure "evento/guasto/incidente con fuoriuscita non controllata di radiazione dall'edificio contenente il vessel per le centrali di generazione III+ e IV". Il secondo gruppo è piú ristretto del primo.
I dati da te citati molto più probabilmente si riferiscono ai soccorritori delle prime ore, non all'intero gruppo d'intervento che vi lavorò nei giorni successivi
Se si riferissero ai soccorritori delle prime ore, significherebbe che nelle prime ore intervennero 400 000 soccorritori; è effettivamente cosí?
A parte questo, sarei curioso di sapere quali sono gli esperti citati ("Il Ministero Ucraino della Sanità in accordo con gli esperti") ^_^
non so voi ma i liquidatori della centrale di chernobyl morironoa migliaia:"Altissimo è il numero degli invalidi, fra coloro che portarono il loro aiuto, a causa di svariate patologie di natura oncologica o per malattie legate all'immunodeficienza. Numerosi fra loro hanno subito l'amputazione degli arti per tumori o per le ustioni riportate dall'esposizione acuta da radiazione.
Secondo Georgy Lepnin, un fisico bielorusso, salgono a 100'000 i liquidatori che hanno perso la vita mentre secondo Vyacheslav Grishin, della Chernobyl Union (organizzazione principale dei "bio-robots"), 25'000 dei liquidatori russi sono morti e 70'000 sono rimasti gravemente disabili e lo stesso discorso vale per l'Ucraina. In Bielorussia sono 10'000 i morti e 25'000 coloro che soffrono di un handicap per un totale di 60'000 persone, il 10% di coloro che prestarono servizio a Chernobyl.
Il 15% dei figli nati dai 4'500 liquidatori del Kirghizistan soffrono di malformazioni e patologie di origine genetica.
Secondo il governo bielorusso il cancro alla tiroide ha subito un incremento del 4000% e sono aumentati del 700% i casi di diabete, del 840% i problemi legati a fegato, pancreas e reni. Il Ministero Ucraino della Sanità in accordo con gli esperti, ha dichiarato che il 60% dei liquidatori morti nel solo 1993 e il 74% nel solo 1994, sono deceduti in conseguenza agli effetti dell'incidente di Chernobyl.
10'000 di questi morirono entro breve tempo e altri 400'000 si ammalarono gravemente. Ancora oggi risentono degli effetti delle radiazioni e continuano a perire divorati dal cancro o da patologie conseguenti l'intossicazione da radiazioni. Un equipe britannica ha riscontrato anomalie nei cromosomi di svariati campioni.
Su 32'000 liquidatori del Kazakistan ne sono rimasti soltanto 6'000 ed ogni anno muoiono 4'000 uomini nei paesi un tempo appartenenti all'URSS.
Uno studio congiunto israelo-ucraino, pubblicato dalla Royal Society of Medicine di Londra nel 2001, ha provato che i figli dei liquidatori di Chernobyl nati dopo il disastro del 1986 hanno una incidenza di danni cromosomici maggiore di sette volte rispetto ai fratelli nati prima dell'incidente nucleare..[1]"
dire che un'ecceso di radizioni non faccia niente mi pare riduttivo
Il Chernobyl forum, articolo di Le scienze di un paio di anni fa, parla di meno di 100 morti per radiazioni. Esistono migliaia di studi e comunque questi numeri che dai te sono del tutto incompatibili con quanto è fisicamente possibile. Devo anche aver postato qualcosa in merito ma non mi ricordo dove
i negazionisti dell'olocausto vi fanno un baffo.
i negazionisti dell'olocausto vi fanno un baffo
E immagino potrai portare studi su studi a sostegno di quest'argomentatissima posizione, visto che, piaccia o no, gli studi a dimostrazione di quanto detto su Chernobyl esistono.
Quel discorso dalla OMS non viene incluso nei "danni diretti dovuti all'incidente di Chernobyl", bensì tra i danni "accessori" evitabili dato che lo iodio stabile da somministrare c'era ed in abbondanza, ma a causa della politica sovietica venne negato quando poteva risparmiare sofferenze inutili, somministrandolo solo quando ormai erano già tutti bell'e contaminati.
Scusa ma che ragionamento è ^_^ Accessorio o diretto il danno c'è stato in conseguenza del disastro. Se non ci fosse stato il disastro non ci sarebbe stato nemmeno il danno accessorio. I 4000 casi dei bambini malati secondo l'OMS sono "direttamente riconducibili all'accaduto".
Guarda che nessuno ha mai detto che Chernobyl abbia avuto impatto zero, ovviamente se i sovietici avessero costruito almeno un ce**o di contenimento le cose sarebbero andate diversamente. Detto questo, l'impatto zero è relativo a TMI in cui è comprovato che bambini con tumore alla tiroide non ci sono stati.
Io a questo ho risposto
Se una commissione sanitaria internazionale dice che tra un lieve aumento di insorgenza dei tumori e Chernobyl non c'è alcun nesso dimostrabile e tu non vuoi credere fai pure...
anzi non ho nemmeno risposto, ho solo fatto una precisazione.
Nei dati precedentemente portati erano dichiarati in 1 800, il che non dà molta fiducia sulla sicurezza dei dati in materia :blink:
I dati che ho portato io sono di uno studio condotto dal 2003 al 2005 dall'OMS in collaborazione con centinaia di scienziati, economisti ed esperti di sanità e pubblicati nel 2006. Per carità non posso dirti con certezza chi ha ragione o no, ma spero che almeno l'organizzazione mondiale per la sanità sia un organo serio. Secondo l'OMS i morti totali sarebbero stimabili in 4000 individui. Elevata è l'incidenza dei tumori alla tiroide nei bambini a causa del consumo di latte che però è guaribile, mentre c'è stato un leggero incremento della leucemia ma solo per i soccoritori. E poi c'è stato un grandissimo danno da stress, depressione ed ansia.
Questo dice l'OMS ^_^
Lady delle Gocciole Extra Dark
We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
i dati che ho riportato io sono ufficiali di ONU, UNSCEAR e OMS dal 2000 al 2004, dubito che dal 2005 ad oggi i casi di cancro alla tiroide siano passati da 1800 registrati di cui 10 decessi a 4000 morti, come dici tu...
Scusa ma che ragionamento è Accessorio o diretto il danno c'è stato in conseguenza del disastro. Se non ci fosse stato il disastro non ci sarebbe stato nemmeno il danno accessorio. I 4000 casi dei bambini malati secondo l'OMS sono "direttamente riconducibili all'accaduto".
il discorso invece è valido, perché anche con la centrale esplosa se fosse scattato in tempo il piano di sicurezza non ci sarebbe stato questo problema, la colpa non è dell'esplosione della centrale in se, ma di quanto fatto dopo.
10'000 di questi morirono entro breve tempo e altri 400'000 si ammalarono gravemente.
c. [...] i liquidatori (313 000 ufficialmente) [...]
e gli altri 100.000? dove li hai pescati, se i dati ufficiali sono 300.000?
Inoltre è facile giustificare un aumento del 4000% di casi di tumore alla tiroide quando fino all'anno prima i casi erano 0....
In Kirghizistan, Kazakistan, Uzbekistan, Turkmenistan e Tagikistan si facevano esperimenti nucleari ad altezza suolo, vorrei vedere su tutti i casi di danni genetici e tumori quanto abbia influito seriamente Chernobyl (i dati dell'UNSCEAR parlano chiaro sulla salute dei soccorritori). Dai dati che tu fornisci dovrebbero essere morte quasi 300.000 persone entro 7-8 anni, peccato che molti tumori da irraggiamento si presentano dopo circa 30 anni...e nessun documento ufficiale parla né di tutti questi morti, né di un tale numero di liquidatori (superiore di 100.000 persone, mica una) rispetto a quelli registrati, né di un aumento di patologie riconducibili senza dubbio all'irraggiamento nei liquidatori. Le uniche vittime accertate delle radiazioni sono state i pompieri e le prime squadre di soccorso intervenute pochi minuti dopo l'esplosione.
La contaminazione (relativa) di aria e suolo in Ucraina, Bielorussia, Polonia, Moldavia ed altri paesi limitrofi dell'URSS ha causato degli effetti molto relativi sulla popolazione principalmente per l'allarme dato almeno 36 ore dopo.
A parte che quel discorso era su Chernobyl, e quello dell'impatto zero su Three Mile Island, ho già spiegato come e dove l'impatto zero mi lascia perplesso ("impatto zero" non significa solo sulla salute).
le analisi sulla salute riguardano anche l'aria che respiri e la terra dove cammini, non solo il corpo... :blink:
I dati che ho portato io sono di uno studio condotto dal 2003 al 2005 dall'OMS in collaborazione con centinaia di scienziati, economisti ed esperti di sanità e pubblicati nel 2006
Non volevo dar contro ai tuoi dati, dicevo solo che anche qui escono dati contrastanti, quindi la questione non mi sembra ben chiara :blink:
i dati che ho riportato io sono ufficiali di ONU, UNSCEAR e OMS dal 2000 al 2004, dubito che dal 2005 ad oggi i casi di cancro alla tiroide siano passati da 1800 registrati di cui 10 decessi a 4000 morti, come dici tu
A quanto ha riportato, anche quel 4 000 morti sono un dato ufficiale OMS, non lo dice lei; non ho chiaro come sia la questione, ma se entrambi dite che sono dati ufficiali OMS c'è qualcosa che non torna ^_^
Cito wiki:
Il rapporto ufficiale[1] redatto da agenzie dell'ONU (OMS, UNSCEAR, IAEA e altre) stila un bilancio di 65 morti accertati con sicurezza e altri 4000 presunti (che non sarà possibile associare direttamente al disastro) per tumori e leucemie su un arco di 80 anni. Il bilancio ufficiale è contestato da associazioni antinucleariste.
Allo scopo di stilare un bilancio scientifico delle vittime, dei danni alla salute e all'ambiente, l'ONU ha promosso un incontro istituzionale, denominato Chernobyl Forum, al quale hanno preso parte fra gli altri l'Organizzazione Mondiale della Sanità, gli istituti superiori di sanità di Russia, Bielorussia e Ucraina, l'UNSCEAR, la IAEA, la FAO etc. con l'assistenza di più di 100 esperti internazionali. Dopo vari incontri, il Chernobyl Forum ha fornito un bilancio[6] che risulta molto meno drammatico di quanto la sensazione collettiva si aspettasse. In particolare, il bilancio delle vittime risulta essere di 65 morti accertati con sicurezza, le cause della cui morte sono così stabilite: 2 lavoratori della centrale morti sul colpo a causa dell'esplosione; 1 per trombosi coronarica; fra i 1057 soccorritori di emergenza, 134 hanno contratto la sindrome acuta da radiazioni e di questi 28 sono morti nei mesi successivi; dei 134 altri 19 sono morti negli anni fra il 1987 e il 2005, ma per varie cause non necessariamente e direttamente imputabili all'esposizione alla radiazione, anzi in molti casi sicuramente no; fra la popolazione all'epoca di età 0-18 anni si sono registrati negli anni 1986-2005 4000 casi di tumore alla tiroide, 9 sono morti per degenerazione del tumore, e altri 6 sono morti ma per cause diverse non imputabili al tumore. A rigore dunque, anche fra i morti accertati come sicuramente dovuti al disastro, la cifra di 65 è da considerarsi in eccesso, essendo invece la cifra di 30 morti (i 2+28 riportati nel rapporto del 2000 dell'UNSCEAR) [7] una stima per difetto, e forse più aderente alla realtà.
L'azione di sorveglianza epidemiologica condotta dagli istituti superiori di sanità di Russia, Bielorussia e Ucraina, così come anche dall'OMS, su liquidatori, evacuati e popolazione residente (5 milioni) a lungo raggio, non ha evidenziato aumento rispetto alla situazione precedente al disastro né di leucemie, né di tumori solidi altri che il tumore alla tiroide, né infine di anomalie genetiche, malformazioni congenite alla nascita, aborti spontanei o riduzione della fertilità. Tuttavia sempre il Chernobyl Forum stima in aggiuntive 4000 morti presunte in eccesso per leucemie e tumori su un arco di 80 anni, morti che non è stato né sarà possibile rivelare epidemiologicamente, distinguere statisticamente rispetto a fluttuazioni casuali, evidenziare rispetto alle circa 1 000 000 di persone che comunque morirà per malattie oncologiche per cause non legate all'incidente. Tumori e leucemie infatti normalmente incidono in media per un 20~25% dei decessi naturali nella popolazione umana.
Evidenziato in grassetto il passaggio che indicava Lady Lyanna.
    
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tutto il discorso dà chiaramente sostegno ai dati che ho riportato fino ad ora.
Lyanna ha confuso 4000 casi registrati con 4000 morti...
Secondo l'OMS i morti totali sarebbero stimabili in 4000 individui.
Beh, se dire
(oltre 4000 bambini ammalatisi di tumore alla tiroide)
vuol dire 4000 morti, devo ristudiarmi l'italiano...
La frase da te quotata, logicamente del tutto slegata da quanto valido per i tumori alla tiroide, trova riferimento in questo'altro passaggio del mio post precedente:
L'azione di sorveglianza epidemiologica condotta dagli istituti superiori di sanità di Russia, Bielorussia e Ucraina, così come anche dall'OMS, su liquidatori, evacuati e popolazione residente (5 milioni) a lungo raggio, non ha evidenziato aumento rispetto alla situazione precedente al disastro né di leucemie, né di tumori solidi altri che il tumore alla tiroide, né infine di anomalie genetiche, malformazioni congenite alla nascita, aborti spontanei o riduzione della fertilità. Tuttavia sempre il Chernobyl Forum stima in aggiuntive 4000 morti presunte in eccesso per leucemie e tumori su un arco di 80 anni, morti che non è stato né sarà possibile rivelare epidemiologicamente, distinguere statisticamente rispetto a fluttuazioni casuali, evidenziare rispetto alle circa 1 000 000 di persone che comunque morirà per malattie oncologiche per cause non legate all'incidente. Tumori e leucemie infatti normalmente incidono in media per un 20~25% dei decessi naturali nella popolazione umana.
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Allora queso è il documento ufficiale dell'OMS del 2006
http://www.who.int/ionizing_radiation/cher...report_2006.pdf
I dati che ho riportato per quanto riguarda le stime dei tumori alla tiroide sono a pagina 104.
Questo è il documento ufficiale dell'incontro tra OMS-IAEA 2003-2005
http://www.iaea.org/Publications/Booklets/...l/chernobyl.pdf
A pagina 7/16 e altre volte vengono ribaditi i dati dei 4000 bambini malati di tumore alla tiroide. Sinceramente non ho davvero idea sul perchè in altri documenti scrivano 1800.
I dati che ho riportato per quanto riguarda le stime del numero di morti in 4000 si trovano a pagina 15/16 ma, e prima non l'ho precisato chiedo venia, vengono stimati non solo i decessi certi avvenuti ma anche quelli che avverranno tra i lavoratori che sono stati esposti e che sono riconducibili all'incidente. Non avevo fatto la precisazione, sorry.
Lady delle Gocciole Extra Dark
We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
Nel mentre, ho trovato questo: «Secondo la versione “ufficiale” l’incidente di Three Mile Island del 1979 non ha avuto conseguenze sulla salute della popolazione. Ma le ricerche sulle conseguenze dell’incidente sono state poche, discontinue, e limitate all’area più prossima alla centrale, per cui non è possibile dire se l’incidente abbia o non abbia causato vittime. Le conclusioni sono controverse, ma gli aumenti dei numeri di morti infantili, tumori ed altre malattie sembrano inequivocabili [13]» (http://www.dipmat.unipg.it/~mamone/sci-dem..._1/baracca4.pdf).
Lo stesso documento cita il fatto che Science e Nature avrebbero pubblicato articoli con dati diversi da quelli qui discussi relativamente a Chernobyl; non è che avete accesso a quegli articoli? Penso sarebbe interessante leggerli :blink:
10'000 di questi morirono entro breve tempo e altri 400'000 si ammalarono gravemente.c. [...] i liquidatori (313 000 ufficialmente) [...]
e gli altri 100.000? dove li hai pescati, se i dati ufficiali sono 300.000?
Inoltre è facile giustificare un aumento del 4000% di casi di tumore alla tiroide quando fino all'anno prima i casi erano 0....
In Kirghizistan, Kazakistan, Uzbekistan, Turkmenistan e Tagikistan si facevano esperimenti nucleari ad altezza suolo, vorrei vedere su tutti i casi di danni genetici e tumori quanto abbia influito seriamente Chernobyl (i dati dell'UNSCEAR parlano chiaro sulla salute dei soccorritori). Dai dati che tu fornisci dovrebbero essere morte quasi 300.000 persone entro 7-8 anni, peccato che molti tumori da irraggiamento si presentano dopo circa 30 anni...e nessun documento ufficiale parla né di tutti questi morti, né di un tale numero di liquidatori (superiore di 100.000 persone, mica una) rispetto a quelli registrati, né di un aumento di patologie riconducibili senza dubbio all'irraggiamento nei liquidatori. Le uniche vittime accertate delle radiazioni sono state i pompieri e le prime squadre di soccorso intervenute pochi minuti dopo l'esplosione.
La contaminazione (relativa) di aria e suolo in Ucraina, Bielorussia, Polonia, Moldavia ed altri paesi limitrofi dell'URSS ha causato degli effetti molto relativi sulla popolazione principalmente per l'allarme dato almeno 36 ore dopo.
non so te ma anche il documeno riportato da lyanna riporta che circa 600000 persone presero il diritto di essere chiamate "liquidatori" le fonti ufficiali riportano 240000 ma a quanto pare ci furono altre persone a parteciparvi ... ^_^
Anchio lessi l'articolo riportato da Le scienze in cui il documento confermava che le vittime esattamente riconducibili all'incidente fossero circa 60 tra operatori della centrale e pompieri oltre a quelli che subirono sovrairragiamento.
Ma gli studi come pure Le scienze confermano che non si può conoscere se quel caso di tumore o malattia può essere riconducibile alle radiazioni...la stessa cosa capita con il fumo tutti dicono che provoca il cancro (il fumo uccide è una frase che mi fa ridere :blink: ) ma le prove scientifiche di questo legame sembrano non esistere (si hanno dati e statistiche ma che non provano il diretto legame) ...ciò non toglie che non sapendi se c'è una reale legame la si debba prendere sottogamba.
io mi attengo ai rapporti ufficiali delle commissioni ufficiali (UNSCEAR, OMS) le inchieste private di questo o quello scienziato lasciano abbastanza il tempo che trovano, dato che sono spesso sensazionaliste senza reali riscontri...
Ma i documenti di Lyanna sono rapporti ufficiali, il secondo è proprio quello del Chernobyl Forum citato da Blackfyre, e in esso si legge In time more than 600 000 people were registered as emergency and recovery workers (‘liquidators’) (pagina 5).
Tra l'altro: non è (sembra) il caso di Chernobyl, ma quando i rapporti ufficiali sono manchevoli (vedi mancanze da te stesso sottolineate nel caso di Three Mile Island), se ci sono studi che coprono quelle mancanze non vedo perché non considerarli.
