Il modello anche se buono può essere falsato da dati di partenza che non sono giusti (e io quelli contesto)

Certo, un buon modello può essere falsato da dati sbagliati, e dati buoni possono essere falsati da un modello sbagliato (come sembra il caso dello studio pisano, visto che usa un modello inadatto alla realtà in cui è posto); comunque, per i numeri usati da Coiante a memoria ho già risposto, anche riportando cose da lui dette.

I dati di probabilità hanno già considerato l'errore umano. Poi non vedo perchè devi dire che quei numeri non sono realistici

Perché se quei numeri portano a un incidente ogni milioni di milioni di anni, mentre in decenni ce ne sono stati diversi (ripeto: magari la quantità emessa è stata piccola, ma comunque ci sono stati), allora uno ogni milioni di milioni di anni non è realistico. I nuovi impianti avranno un progetto piú sicuro, non lo discuto, ma, intanto, proprio in quanto nuovi reputo bisognerebbe aspettare un po' di piú; inoltre, non ho detto che i numeri siano necessariamente sbagliati, ma solo che vorrei vedere un'analisi ben fatta, prima di valutarlo. Del resto, non ho nemmeno detto che i numeri non siano realistici, ma che non so se sia realistico che siano uguali, il che è enormemente diverso.

Poi, ripeto di nuovo, magari la quantità emessa è stata minima, e i danni sono stati contenuti; ma comunque quelle emissioni ci sono state, quindi le serie storiche (che sono usate, nelle analisi di rischio) non sostengono numeri come quelli da te portati.

No, e vado a ripetere quanto già detto. In caso di evento in una centrale nucleare (10^-7) le conseguenze si avvertono solo all'interno (altro 10^-7)

E ripeto anche io quello che ho detto: le serie storiche danno contro a quei dati, quindi se non altro vorrei vedere un'analisi ben fatta, per motivarli; inoltre, considerando la probabilità "incidente piú fuoriuscita", si deve considerare il danno dovuto a quell'evento, incidente piú fuoriuscita, non quello dell'evento "incidente senza fuoriuscita"; e, se questo danno è alto, probabilità bassa con danno alto può portare a rischio non nullo. Il fatto è che tu continui a parlare della probabilità, ma una probabilità bassa non significa automaticamente rischio basso, se il danno è alto.

Ancora, "evento" è vago, dubito che ogni singolo evento abbia quella probabilità.

Se capita qualcosa di paragonabile in una centrale convenzionale il danno fuoriesce subito, perchè strutturalmente non è fatta per reggere un certo tipo di sollecitazione. Quindi abbiamo una nube tossica che vaga, un incendio enorme che domare è difficilissimo eccetera

Ma in quanto a estensione, danno e durata, rispetto a una nube nucleare, con tempi di dimezzamento lunghissimi, e con effetti (tumori, ecc.) anche sulle generazioni successive? Nel rischio, anche questo va considerato. Da cui, non dico che i due ordini di grandezza non si manterrebbero, ma prima di sostenere che si manterrebbero vorrei vedere un'analisi ben fatta.

Certo, un buon modello può essere falsato da dati sbagliati, e dati buoni possono essere falsati da un modello sbagliato (come sembra il caso dello studio pisano, visto che usa un modello inadatto alla realtà in cui è posto); comunque, per i numeri usati da Coiante a memoria ho già risposto, anche riportando cose da lui dette.

Si si, hai riportato...ma questo non toglie che il suo calcolo porti ad un risultato non coerente con i dati che tutto il mondo riporta. Quindi è sbagliato da qualche parte.

Perché se quei numeri portano a un incidente ogni milioni di milioni di anni, mentre in decenni ce ne sono stati diversi

Guarda che se entrano in funzione i sistemi di sicurezza per dei malfunzionamenti quelli non sono incidenti. L'incidente è quando il sistema di sicurezza non interviene o interviene ma in maniera insufficiente.

E ripeto anche io quello che ho detto: le serie storiche danno contro a quei dati, quindi se non altro vorrei vedere un'analisi ben fatta, per motivarli

Le serie storiche dicono che la gente muore in media a 50 anni? Lo consideriamo realistico? Cerchiamo di considerare le cose allo stato dell'arte, non allo stato dell'età della pietra.

Ma in quanto a estensione, danno e durata, rispetto a una nube nucleare, con tempi di dimezzamento lunghissimi, e con effetti (tumori, ecc.) anche sulle generazioni successive?

Quella nube non si formerà..chiedi a chiunque se un evento con probabilità di 10^-14 è considerato in qualsiasi campo.

Si si, hai riportato...ma questo non toglie che il suo calcolo porti ad un risultato non coerente con i dati che tutto il mondo riporta. Quindi è sbagliato da qualche parte

A dire il vero sui costi io ho visto tutto e il contrario di tutto, quindi parlare di coerenza "con i dati che tutto il mondo riporta" mi pare quantomeno arduo, anche visto che, dopo gli aumenti previsti per la centrale di non ricordo quale paese del Nord, ora anche quelle statunitensi vedono aumentare i loro costi.

Guarda che se entrano in funzione i sistemi di sicurezza per dei malfunzionamenti quelli non sono incidenti. L'incidente è quando il sistema di sicurezza non interviene o interviene ma in maniera insufficiente

Certo, ma torno a dire che in decenni c'è stato piú di un incidente con emissione, quindi dire che l'incidente con emissione ha una probabilità di 10^-14 non mi pare corretto, per i motivi detti. E, ripeto di nuovo, non ho detto che siano da considerare allo stato dell'età della pietra, ma, mi cito, "I nuovi impianti avranno un progetto piú sicuro, non lo discuto, ma, intanto, proprio in quanto nuovi reputo bisognerebbe aspettare un po' di piú; inoltre, non ho detto che i numeri siano necessariamente sbagliati, ma solo che vorrei vedere un'analisi ben fatta, prima di valutarlo". Faccio notare che ancora ora tu continui a ripetere quei numeri, ma non a motivarli; e torno a ripetere che non sto dicendo che siano necessariamente sbagliati, ma... vedi sopra.

Quella nube non si formerà..chiedi a chiunque se un evento con probabilità di 10^-14 è considerato in qualsiasi campo

A parte quanto già detto e ripetuto su quei numeri, il fatto è che tu continui a considerare solo la probabilità, mentre quello che va considerato è il rischio: del resto, se si fanno analisi di rischio, e non analisi di probabilità; se la scelta degli eventi da considerare è fatta sul rischio, e non sulla probabilità; un motivo ci sarà.

Il discorso è nato da un paragone centrale nucleare/centrale classica, che nel fare un simile discorso si devono confrontare i rischi, e che quindi non ha senso limitarsi alle probabilità; o non le paragoniamo; o le paragoniamo nel modo giusto, che non è il consideare la probabilità.

Comunque, ho chiesto; per l'esattezza, ho chiesto al professore ordinario che, al Politecnico di Torino, tiene il corso Sicurezza e Analisi di Rischio; alla domanda "Un evento con probabilità bassissima, per esempio 10^-14, ma con danno altissimo, per esempio 10^15, va considerato nell'analisi, dato che il rischio non è trascurabile?"; la risposta è stata "Assolutamente sí".

Poi, vuoi ignorare il fatto che il rischio è una cosa diversa dalla probabilità? Liberissimo di farlo, ma da parte mia, se si vogliono confrontare due tipologie di centrale, faccio il confronto sul rischio (se si fanno analisi di rischio, e non analisi di probabilità, un motivo ci sarà). E il rischio si può considerare trascurabile dopo aver determinato il danno, non prima.

Tra parentesi, quel professore (del dipartimento di energetica) ha anche detto che non sa quale evento possa avere una probabilità cosí bassa, e quando gli ho detto quanto hai detto tu ha replicato che bisognerebbe vedere come è stato calcolato, se sono state considerate le dipendenze, ecc.; ossia, le stesse obiezioni che ti sto muovendo io.

Comunque, faccio notare che non mi sono mai detto contrario al nucleare per problemi di sicurezza, quindi non sto dicendo che siano bombe; ma, se si vuole fare un confronto tra centrali, lo si deve fare sul rischio, non ignorando a priori l'estensione del danno.

Faccio notare che ancora ora tu continui a ripetere quei numeri, ma non a motivarli

Si ritorna al discorso base che facciamo da millenni Mornon. Io non ho nè tempo nè voglia di scriverti paginate di calcoli o di fornire dei link ad articoli o pubblicazioni a cui puntualmente risponderai con un altro link a un altro articolo che ritieni più attendibile. Il concetto è: io conosco la materia e dati reali che arrivano da aziende e centri di ricerca in materia; se ritieni che la mia opinione sia valida e da considerare bene, se vuoi continuare a ribattere su quanto e come la mia opinione non sia motivata con paginate di calcoli va bene lo stesso, ma non arriviamo a niente.

quello che va considerato è il rischio

Lo so, ma il punto è che l'evento a probabilità così bassa non viene considerato nei calcoli reali. Il tuo professore ha risposto in maniera teorica, in pratica non si fa...ed è corretto non farlo perchè l'evento di partenza è impossibile.

Il punto è che quell'evento in un ambito ha probabilità che non viene considerata in quanto troppo bassa; nell'altro caso la probabilità è da considerare perchè è limitata all'evento e non si aggiunge la fuga perchè costruttivamente le strutture non sono paragonabili. La centrale nucleare, anzi il muro esterno per la precisione (e ce ne sono altri molto più grossi e resistenti nelle zone interne), è progettato per resistere all'impatto di un aereo militare alla massima velocità (di un Migh per la precisione). Pensi che sia sufficiente per garantire la non fuoriuscita in caso di evento catastrofico? Parliamo dell'unico edificio che è progettato in qualunque parte del mondo (anche zone non sismiche) su criteri antisismici basati sul più forte terremoto mai registrato, devo continuare?

non ho nè tempo nè voglia di scriverti paginate di calcoli o di fornire dei link ad articoli o pubblicazioni a cui puntualmente risponderai con un altro link a un altro articolo che ritieni più attendibile

Non ho mai detto di ritenerlo piú attendibile, ho sempre detto che non ho motivo di escluderne uno, e che per ovvi motivi uno motivato dà piú basi per essere creduto di uno "Perché io so"; il che è estremamente diverso da quanto hai detto ora.

io conosco la materia e dati reali che arrivano da aziende e centri di ricerca in materia; se ritieni che la mia opinione sia valida e da considerare bene, se vuoi continuare a ribattere su quanto e come la mia opinione non sia motivata con paginate di calcoli va bene lo stesso, ma non arriviamo a niente

E Coiante ha lavorato per decenni in centrali nucleari, approfondendo la materia sul campo; e il suo lavoro è considerato valido dall'ASPO-Italia, che è formata da gente preparata; da cui, perché la tua conoscenza dovrebbe valere piú della loro? Se un professore mi desse dati discordanti, su che base dovrei discriminare? Sí, continuo a dire che la tua opinione non è motivata (e non ho mai chiesto paginate di calcoli), perché non sono solito accettare dati "Perché sí": del resto, iniziamo l'elenco di persone che conoscevano la materia, ma che nonostante questo hanno sbagliato? E poi, se invece accettassi a priori i tuoi dati, a cosa arriveremmo? "È cosí perché lo so" "Sí hai ragione"... grande discussione.

Poi, una simile linea di pensiero, il non accettare il "Perché sí", il "Perché lo so", non mi pare tanto assurda, se non altro perché a memoria tu stesso in passato hai contestato dati che ho portato riguardo al mio campo di studi, anche quando citati direttamente da professori universitari; non lo dico a livello di critica, sia chiaro, proprio perché il "Perché sí" a mio parere non è una motivazione, e infatti cerco sempre di motivare quanto porto; ma tu stesso attui una simile linea di pensiero...

Tanto per evitare equivoci, non dico quanto sopra per sminuire il nucleare, semplicemente reputo che, nel chiedersi come sia la realtà reciproca del rischio tra due centrali, il procedimento corretto sia quello.

E, tra parentesi, non ho mai ignorato la tua opinione, quindi non ha senso dire "se ritieni la mia opinione sia valida e da considerare"...

Lo so, ma il punto è che l'evento a probabilità così bassa non viene considerato nei calcoli reali. Il tuo professore ha risposto in maniera teorica, in pratica non si fa...ed è corretto non farlo perchè l'evento di partenza è impossibile

Io gliel'ho presentato come analisi reale, non come caso teorico, e questo senza contare le considerazioni già fatte sui numeri portati (cui si possono aggiungere i dubbi su come si sono stimate frequenze e danni). Ma, anche tralasciando questo, il fatto è semplicemente uno: stiamo parlando di confronti di rischi reali di centrali reali; se vogliamo vedere se e quanto nella realtà A è meno rischioso di B, a mio parere sono da considerare tutti i rischi, o almeno si deve decidere cosa ignorare a posteriori, non a priori. Anche perché la maggiore sicurezza che giustamente citi deriva proprio dal maggiore danno che si avrebbe in caso di incidente (in altri termini, si vuole diminuire il rischio), e ignorare il danno per l'aumento di sicurezza significa ignorare metà della questione, oltretutto proprio la metà che ha generato l'altra (l'aumento), non potendo quindi valutare l'effetto (se non ricalcolo il rischio perché "La probabilità è bassissima", non posso vedere se l'ho abbassato quanto volevo).

Faccio notare che non ho mai detto che la centrale nucleare sia meno sicura di una classica, ho semplicemente portato quello che la teoria dell'analisi di rischio dice essere il modo giusto di fare confronti. E non sto dicendo che la centrale nucleare sia poco sicura, semplicemente non so se, per i motivi detti, i due ordini di grandezza si mantengano. Anche perché, come già detto, "evento" è una categoria decisamente larga, sotto cui rientra di tutto e di piú.

Se poi si vuole ignorare metà del problema, oltretutto proprio la causa delle basse probabilità che citi (ma che ancora non si sa da dove escano), a questo punto non vedo il senso di fare il paragone tra le due centrali.

Pensi che sia sufficiente per garantire la non fuoriuscita in caso di evento catastrofico?

Three Miles Island, e altri, dicono di no. Ripeto di nuovo, non sto dicendo che sia stato un incidente grave, ma qualcosa è fuoriuscito; né sto dicendo che lo stato dell'arte delle eventuali centrali costruite dopo sia ancora a quei livelli, ma proprio in quanto centrali nuove vorrei vedere la già citata analisi di rischio ben fatta, prima di mettere numeri (anche per vedere in che modo hanno considerato quel "nuove", anche in rapporto al tempo da cui sono in funzione).

Non ho mai detto di ritenerlo piú attendibile, ho sempre detto che non ho motivo di escluderne uno, e che per ovvi motivi uno motivato dà piú basi per essere creduto di uno "Perché io so"; il che è estremamente diverso da quanto hai detto ora

Ed è per questo che fra 2 risultati diversi, dove il mondo dice che uno dei due è corretto pensi che sia più attendibile l'altro. E sono serio quando dico il mondo..perchè il costo dell'energia nucleare è quello.

E Coiante ha lavorato per decenni in centrali nucleari, approfondendo la materia sul campo; e il suo lavoro è considerato valido dall'ASPO-Italia, che è formata da gente preparata; da cui, perché la tua conoscenza dovrebbe valere piú della loro? Se un professore mi desse dati discordanti, su che base dovrei discriminare? Sí, continuo a dire che la tua opinione non è motivata (e non ho mai chiesto paginate di calcoli), perché non sono solito accettare dati "Perché sí"

Sono bastati 20 secondi e google per trovare quell'articolo dell'università di Pisa, come quello ce ne sono vagonate..ora spiegami perchè decine di articoli di decine di università in tutto il mondo e un lavoro di Coiante debbano avere lo stesso peso.

Anche perché, come già detto, "evento" è una categoria decisamente larga, sotto cui rientra di tutto e di piú

Se un sistema protegge dall'evento peggiore protegge anche da eventi meno catastrofici.

Se poi si vuole ignorare metà del problema, oltretutto proprio la causa delle basse probabilità che citi (ma che ancora non si sa da dove escano), a questo punto non vedo il senso di fare il paragone tra le due centrali

Le basse probabilità derivano dalla riprogettazione e dal calcolo della disposizione delle celle, del combustibile in base ai vari gradi di arricchimento (sia radiale che verticale), della disposizione (se presente) delle pompe all'interno del vessel eccetera. Ora il discorso è complesso in maniera enorme e il modello è stato aggiornato passando dalla diffusione al trasporto anche nelle zone più interne invece che nel solo bordo. I numeri escono fuori dal calcolatore, precisamente anche dai calcolatori dell'ENEA.

Three Miles Island, e altri, dicono di no. Ripeto di nuovo, non sto dicendo che sia stato un incidente grave, ma qualcosa è fuoriuscito; né sto dicendo che lo stato dell'arte delle eventuali centrali costruite dopo sia ancora a quei livelli, ma proprio in quanto centrali nuove vorrei vedere la già citata analisi di rischio ben fatta, prima di mettere numeri (anche per vedere in che modo hanno considerato quel "nuove", anche in rapporto al tempo da cui sono in funzione).

A Three Mile Island non c'è stata fuga, è stato sfiatato in maniera controllata..che sono 2 cose diverse. Inoltre le due tecnologie sono lontane di 40 anni il che solamente per gli studi sui materiali significa un abisso. Poi sono stati inseriti altri accorgimenti, come un involucro in più, il core catcher (una sorta di piscina di metallo racchiusa da refrattario e refrigerata) che se fosse stato presente a Chernobyl (senza altri elementi oggi presenti e allora no) avrebbe evitato la fuga di materiale radioattivo.

Sì, se gli impianti li fanno a Enna, Crotone e Otranto.

E' inutile temere disastri tipo Cernobyl, tanto tra Francia, Germania, Slovenia e Rep. Ceca siamo circondati... solo preferirei che non mi esplodesse a cinque km da casa, così da avere magari avere due o tre ore di preavviso

Se dovessero costruirne probabilmente saranno al nord, soprattutto per la maggiore presenza idrica, questo SALLO..ma dubito che ne faranno in Trentino.

lombardia, piemonte, veneto, friuli ed emilia romagna sono le zone più papabili.

direi che allora voto per emilia romagna, friuli e piemonte.

ma perchè non al sud poi? così magari creano pure un po' di posti di lavoro...

:wacko:

profittatore...a me non dà personalmente fastidio che ne costruiscano uno in friuli, tanto ne abbiamo una sul confine in slovenia, quindi è indifferente...

ma perchè non al sud poi? così magari creano pure un po' di posti di lavoro

Uno dei problemi principali è l'approvvigionamento d'acqua, al nord è più facile che al sud..il che non esclude centrali al sud, anzi dislocando (e questo vale in generale) la produzione in tutta Italia la rete dovrebbe dare meno problemi.

Ed è per questo che fra 2 risultati diversi, dove il mondo dice che uno dei due è corretto pensi che sia più attendibile l'altro. E sono serio quando dico il mondo..perchè il costo dell'energia nucleare è quello

Sui costi ho visto dire, al mondo, di tutto e di piú, onestamente... il fatto è che il calcolo da te portato si basa, tra le altre cose, su dei costi delle centrali che, esperienza attuale mostra, stanno lievitando; a questo punto, se i costi della centrale quadruplicano il costo calcolato non sarà piú corrispondente al vero.

Prendi l'articolo pisano: a quanto sembra usa un modello inadatto, e quindi non so che peso possa avere... comunque, ho già spiegato il motivo per cui non metto da parte il lavoro di Coiante: tra gli altri, ripeto: vedo un prezzo stimato per la costruzione di centrali; poi mi guardo attorno e vedo che i prezzi delle centrali in costruzione continuano a lievitare, arrivando a raddoppiare o quadruplicare (Wall Street Journal); al che, se non altro mi viene il dubbio sulla realtà dei prezzi portati, visto che la realtà fattiva ne presenta ben altri.

Poi, torno a ripetere, come detto in passato un prezzo paragonabile, o anche piú alto, delle fonti classiche a mio parere non è motivo di dare contro al nucleare, perché se si riuscisse a slegare questa fonte dal petrolio le emissioni si azzererebbero quasi, il che val bene una spesa; ma, visti i dati non esattamente sicuri e gli aumenti che continuano a vedersi, le stime di costo di una centrale mi lasciano quantomeno dubbioso.

Se un sistema protegge dall'evento peggiore protegge anche da eventi meno catastrofici

Il che non è (necessariamente) vero, dipende da cosa sta dietro l'evento: l'antincendio protegge dall'evento "incendio", ma non protegge dall'evento "scarica verso massa", che è meno catastrofico.

Ora il discorso è complesso in maniera enorme e il modello è stato aggiornato passando dalla diffusione al trasporto anche nelle zone più interne invece che nel solo bordo. I numeri escono fuori dal calcolatore, precisamente anche dai calcolatori dell'ENEA

Mai messo in discussione quello, dico solo che quei numeri, soprattutto parlando di sicurezza reale (ossia tutto considerato) dovrebbero essere i rischi di tutti gli eventi, non le probabilità. Se voglio vedere se realmente è piú sicuro A o B, considero i rischi non trascurabili, non le probabilità non trascurabili.

A Three Mile Island non c'è stata fuga, è stato sfiatato in maniera controllata..che sono 2 cose diverse

Faccio notare che "fuga" lo hai detto tu, io ho detto "emissione", "fuoriuscita": e fuga o sfiatamento, sempre emissione di materiale radioattivo nell'atmosfera è. E, considerando che questo ha degli effetti, reputo vada considerato, nel parlare di sicurezza della centrale (se per evitare un incidente devo emettere materiale radioattivo in atmosfera, e se questo può causare problemi, va considerato; ovviamente con le giuste proporzioni di intensità, estensione, ecc., ma va considerato). La sicurezza deve tenere in considerazione anche le conseguenze dei provvedimenti. Altrimenti, basterebbe prevedere uno scivolo: rischio problemi? Scarico il combustibile nell'ambiente, ma è stato controllato, non una fuga (ovviamente, scherzo) :stralol:

le due tecnologie sono lontane di 40 anni il che solamente per gli studi sui materiali significa un abisso. Poi sono stati inseriti altri accorgimenti, come un involucro in più, il core catcher (una sorta di piscina di metallo racchiusa da refrattario e refrigerata) che se fosse stato presente a Chernobyl (senza altri elementi oggi presenti e allora no) avrebbe evitato la fuga di materiale radioattivo

Non posso che rimandarti alla citazione cui stai rispondendo, dove c'è, di nuovo, la risposta a quanto hai detto ora.

Il punto è che quella emissione non ha portato danni perchè appunto controllata. La Terra ha una sua radioattività naturale e questa emissione non ha alterato nè globalmente nè localmente e non ha portato a conseguenze.

anche per vedere in che modo hanno considerato quel "nuove", anche in rapporto al tempo da cui sono in funzione

Questa è la tua questione, io ti ho risposto:

le due tecnologie sono lontane di 40 anni il che solamente per gli studi sui materiali significa un abisso

Il che già di per sè dice molto, hai posto anche:

proprio in quanto centrali nuove vorrei vedere la già citata analisi di rischio ben fatta, prima di mettere numeri

e io ti ripeto che l'analisi di rischio ben fatta c'è e i risultati (ENEA) sono quelli che ho riportato..e al solito se vuoi vederla (e al solito sono paginate) non sarò io a riportarla. Puoi cercare gli articoli invece di chiederli a me, io riporto i risultati e se dubiti dei tali puoi contestare il modello (che è quello che ho già descritto con gli elementi aggiuntivi) ma almeno devi dirmi dove invece di dire che ti sembra un risultato strano e basta. La prior art è usata come base, e la base è già buona perchè gli "incidenti" o "eventi" sono pochissimi e nella enorme maggioranza dei casi la colpa è stata degli utenti. Il rischio dovuto all'intervento umano è già considerato nell'analisi dell'ENEA il quale, al solito, è sovradimensionato.

Sì, se gli impianti li fanno a Enna, Crotone e Otranto.

 

E' inutile temere disastri tipo Cernobyl, tanto tra Francia, Germania, Slovenia e Rep. Ceca siamo circondati... solo preferirei che non mi esplodesse a cinque km da casa, così da avere magari avere due o tre ore di preavviso

Per curiosità,2 o 3 ore di preavviso cambierebbero qualcosa ai fini della sicurezza? :stralol: