L'articolo P ha una bibliografia recentissima; l'articolo C invece ha una bibliografia degli anni '90, probabilmente usa dei dati di partenza diversi..e i pochi che cita per fare le medie sono i peggiori, non i medi

Questo sarebbe già comunque diverso, da buffonata diventerebbe obsoleto; considerando quello che dici sul post-Settanta, di quanto si deve andare in là per trovare traccia di questi sviluppi nei testi? Chiedo perché scorrendo rapidamente C direi che le sue fonti risalgono a metà anni Novanta (qualcosa al post-2000).

Comunque, se è vero quanto mi è stato detto, il fatto che pur con una bibliografia recente P usi un modello non solo rifacentesi all'ENEL quando era statale, ma anche diverso da quello consigliato dall'IEA (sarei curioso di sapere il perché, tra l'altro), potrebbe inficiare il risultato finale, anche perché quel modello è pensato per un contesto che ormai non c'è piú. Ripeto che non voglio dire che P sia sicuramente sbagliato e che C sia sicuramente giusto; semplicemente per diversi motivi non sono sicuro dell'esattezza di P a scapito di C, il prezzo reale potrebbe essere vicino a quello proposto dall'uno quanto a quello proposto dall'altro, e a quanto detto sembra ci siano elementi in entrambe le direzioni.

Sui costi, sarebbe interessante avere qualcosa di medio, perché, anche se ci fossero centrali costruite a 1000÷1400 €/kWh (quante?), il caso finlandese, soprattutto prendendo per buono il costo iniziale di 1875 €/kWh, sembra essere ben sopra; tu stesso dici che non credi "che il costo reale di una centrale sia molto lontano dai circa 1900 dell'EPR finlandese o dai circa 1500 segnalati da westinghouse", ma tra quei costi e quelli dichiarati in P (soprattutto considerato che i circa 1900 del caso finlandese sono pre-aumento avuto ultimamente) la differenza potrebbe non essere poca.

L'articolo C rimane, per come la vedo io, una buffonata e i motivi vanno ben oltre la bibliografia degli anni novanta in un articolo pubblicato nel 2006. I motivi maggiori sono nei dati e nei coefficienti.

L'articolo P non usa un modello per una realtà che non c'è più, semplicemente fa un calcolo (e li riporta anche i calcoli per inciso) impostato in una maniera diversa che tiene comunque in conto di tutti gli aspetti necessari al finanziamento.

La differenza fra i 1900 di una e i 1500 dell'altra dipende dal tipo di centrale semplicemente. E' ovvio che i costi siano diversi per un PWR, un BWR, un AP1000 o qualunque altro. Il conteggio finale si fa a posteriori sul costo del kWh comunque, non del costo sostenuto per l'impianto. E allora ritorno ad una delle mie considerazioni base, ovvero: perchè risultano, in consuntivo, certi costi del kWh? Non credo che ad una compagnia elettrica faccia tanto piacere dichiarare un costo e sostenerne uno doppio...

L'articolo P non usa un modello per una realtà che non c'è più, semplicemente fa un calcolo (e li riporta anche i calcoli per inciso) impostato in una maniera diversa che tiene comunque in conto di tutti gli aspetti necessari al finanziamento

Se è vero che il modello usato in P è quello dell'ENEL quando era ente pubblico ed esentasse, mi pare sia corretto dire che si rifà a una realtà che in Italia non c'è piú: se il modello è fatto per enti che, in quanto statali, non risentono di tasse dirette e hanno considizioni speciali per credito e assicurazione, la sua applicazione ad altri enti può logicamente inficiare i risultati. Lo stesso fattore di annualità considerato da P potrebbe essere sottostimato anche fino a un fattore 2, per quelle diverse condizioni, rispetto al fattore considerato dal modello IEA. Mi viene il dubbio sul perché non usare il modello proposto dall'IEA ai paesi OCSE, soprattutto se, come sembra, ne viene preferito uno che si rifà a una situazione oggi in Italia cambiata.

Comunque, a memoria e da un veloce controllo anche C esplicita o i calcoli, o i dati e la formula per arrivare al risultato; a volte ci sono coefficienti spiegati, ma non calcolati, ma questo c'è anche in P (il fattore di annualità, lo dice senza spiegare perché quel valore).

La differenza fra i 1900 di una e i 1500 dell'altra dipende dal tipo di centrale semplicemente. E' ovvio che i costi siano diversi per un PWR, un BWR, un AP1000 o qualunque altro. Il conteggio finale si fa a posteriori sul costo del kWh comunque, non del costo sostenuto per l'impianto

Comprendendo però anche quel costo; il mio dubbio era semplicemente questo: se si arriva a costi di 1500÷1900 €/kWh, su che base P ne considera uno di 1400 €/kWh?

Ho avuto i commenti fatti ai tempi da Coiante su P, e il permesso di riportarli qui; provvedo a farlo, aggiungendo nel mentre a quanto già detto (ha partecipato alla stesura del modello di calcolo dei costi poi consigliato dall'IEA ai Paesi OCSE) che Coiante ha lavorato circa vent'anni sui reattori nucleari, quindi a digiuno sull'argomento non è.

«1) Premesso che il calcolo del costo può essere fatto con diversi metodi, il modello di calcolo usato è quello, oggi un pò datato, che aveva sempre adottato l'ENEL quando era ente pubblico. Si tratta del modello che appunto si adatta agli enti di stato che non pagano le tasse dirette ed usufruiscono di particolari condizioni di credito e di assicurazione, in quanto sono organismi garantiti dallo Stato.

2) Tanti anni fà ho partecipato ad un workshop in Canada, organizzato dall'IEA, che aveva lo scopo di scegliere quale fosse il metodo di calcolo più aderente alle condizioni del mercato libero. Ne venne fuori una guida pubblicata dall'IEA, in cui si consigliava ai paesi OCSE aderenti di uniformare il calcolo sulla base di quella guida.

3) Il modello IEA è il più completo possibile ed è basato sul VAN d'impresa. Il costo del kWh compare come la soluzione dell'equazione VAN = 0, cioè esso rappresenta quel particolare valore da attribuire al costo di produzione affinché il ricavo d'impresa porti il bilancio economico in parità, ovviamente tutto compreso e considerato. Cioè tasse dirette, assicurazione, preammortamenti, tasso d'interesse non agevolato, ecc. Si tratta di un modello semplificato ma simile a quello in vigore in tutti i paesi anglosassoni.

4) Ne deriva che il fattore di annualità viene integrato con altri parametri finanziari e sostituito con il Fixed Charge Rate, la cui espressione contiene il fattore di annualità, ma anche il rateo delle tasse dirette ed altre cose finanziarie.

5) Pertanto l'FCR è sempre maggiore del fattore di annualità e può arrivare, quando si paghino tasse dirette rilevanti, anche ad un valore doppio. Allora i costi fissi finanziari salgono subito di un fattore due, rispetto a quelli calcolati con il solo fattore di annualità, qualunque sia il tempo di ammortamento considerato.

6) Poichè oggi in Italia la produzione di elettricità si trova in regime privatistico, mi sembrerebbe ovvio applicare il modello dell'IEA per calcolare il costo di produzione. Usare cioè l'FCR e non il solo fattore di annualità per calcolare i costi fissi.

7) Passi pure per buono il dato ottimistico della vita operativa di 40 anni, mi sembra però che il dato assunto di 4 anni per la fase di cantiere sia molto irrealistico. La centrale finlandese in costruzione era stata preventivata appunto in 4 anni, trascorsi ormai i quali, il preventivo è stato aggiornato a 6 anni. Oggi siamo al quinto anno e non si vede affatto il termine del cantiere. Trasportando le cose in Italia ritengo che un tempo di 8-10 anni sia molto più realistico.

8) Allora il fattore di maggiorazione dei costi dovuto al pagamento delle rate di preammortamento del prestito, all'assicurazione di cantiere, ecc, diviene sensibilmente più alto del dato di 1.1-1.2 assunto nel conto. Un valore di 1.3-1.5 è senza dubbio più realistico.

9) Il costo di manutenzioe ed esercizio è molto ottimistico. Ritengo che il valore usuale del 2% del costo d'impianto, caratteristico delle centrali termoelettriche, sia più appropriato ed anche un pò ottimistico.

10) Il costo d'impianto assunto nei conti è di 1400 euro/kW (se ho capito bene). Questo dato di partenza ha una grande importanza e di esso bisogna assolutamente essere certi. La centrale finlandese è stata preventivata in 3 miliardi di euro per 1600 MW, cioè circa 1900 euro/kW e la recente revisione ha annunciato un aggravamento del costo dovuto alle misure di sicurezza che il governo ha prescritto in aggiunta.

11) Infine una piccola cosa, ma concettualmente significativa: il modello IEA considera nel VAN il ricavo del kWh effettivamente venduti, cioè quelli detti ai morsetti della centrale, e non quelli totali prodotti. La differenza è rappresentata dai kWh autoconsumati dalla centrale, che vanno detratti dal ricavo.

Mi fermo qui. Come puoi vedere, c'è molto da discutere e difficilmente chi si innamora di una scelta è disposto a metterla in discussione. Per inciso, il calcolo fatto va bene per la Francia dove vige ancora il regime protetto. Non è così per l'Inghilterra, tanto è vero che in questo paese il costo del nucleare viene ritenuto non competitivo sul piano esclusivamente economico».

Opinione in breve: non abbiamo altro e ci serve qualcosa subito.

Abbiamo tempo per pensare alle soluzioni del problema scorie, ma non del problema energia.

non abbiamo altro e ci serve qualcosa subito

Kite Wind Generator: magari non sarà atto a sostituire, essendo comunque fonte eolica, ma se non altro per affiancare personalmente lo considererei; i fondi per la sperimentazione sono stati stanziati (salvo che poi abbiano ritrattato), ora si spera che arrivino...

Bene, almeno ora i numeri hanno un certo senso.

Per prima cosa in Italia siamo in regime privato ma ENEL è ancora in pratica monopolista, senza contare che un'azienda di quelle dimensioni ha (quantomeno qua) le garanzie di prestito che avevano gli enti statali..basta pensare al trattamento che ha ricevuto FIAT negli anni di declino. Le tasse dirette, ok quello è un punto che mi era sfuggito.

In un punto sbaglia, e pesantemente. La vita operativa di 40 anni è già una realtà consolidata; circa il 3% delle centrali nucleari ha una vita operativa di oltre 50 anni e funzionano benissimo, stesso discorso per quelle che hanno fra i 40 ed i 50 anni di servizio.

Gli anni di cantiere, la Finlandia è un paese congelato, è normale che il cantiere resti aperto più a lungo; per esempio la centrale di Leibstadt (nonostante le 3 riprogettazioni) ha avuto un cantiere di 6 anni e stiamo comunque parlando di quasi 30 anni fa; le centrali francesi hanno avuto tutte tempi i tempi di costruzione del progetto. Non erano i 4 anni perchè si tratta di tempo fa ma vedremo la loro efficienza (che invidio da matti) con la centrale di Flamanville.

La cifra di 1400 €/kW è relativa al costo dell'impianto puro, i 1900 preventivati in finlandia sono di costo totale con la messa in conto sia delle spese per del decomissioning che delle spese per il deposito delle scorie a lunga vita (che la Finlandia sta già costruendo per inciso). Infatti quel costo viene conteggiato a parte e sommandolo il risultato che si ottiene è più o meno di 1900-2000 €/kW.

Poi continuo a pormi la stessa domanda, che non ha avuto risposta finora, perchè i paesi con centrali nucleari (sia ad ente statale che non) pagano l'energia molto meno di noi?

Sono assolutamente incompetente in materia (salvo proprio il minimo indispensabile per comprendere, almeno in parte quanto scritto), ma mi sono appassionata molto leggendo le spiegazioni date da Blackfyre e Mornon.

Devo dire che, per quanto sia più orientata verso le considerazioni fatte da Blackfyre, a livello economico-finanziario (ambito in cui capisco qualcosa in più ^_^ ) mi sembra più convincente il discorso portato avanti da Mornon.

E' un discorso che mi interessa molto e che grazie a voi sto cercando di approfondire.

Detto questo, al di là delle problematiche ancora aperte concernenti i costi, sono formalmente favorevole alla reintroduzione, e dunque all'utilizzo, del nucleare in Italia.

Vivo a Pavia dove, sotto il Policlinico San Matteo, c'è un'acceleratore di particelle e dove c'è anche un reparto di medicina nucleare, senza contare che il nuovo polo in construzione utilizzerà ampiamente la scienza nucleare nella ricerca per la cura dei tumori.

Mia cugina vive a Ginevra, in Svizzera, dove l'energia elettrica è prodotta con l'impiego di centrali nucleari, la Francia, a due passi da noi, sfrutta la medesima fonte da tempo, trovo sia un controsenso, oltre che un'atteggiamento di tipo bigotto, nascondersi dietro la pretesa scusa di Chernobyl.

Kisses :D

Per prima cosa in Italia siamo in regime privato ma ENEL è ancora in pratica monopolista, senza contare che un'azienda di quelle dimensioni ha (quantomeno qua) le garanzie di prestito che avevano gli enti statali

Su questo sto cercando informazioni, comunque penso che si debba capire di costa si sta parlando: il presunto costo del nucleare in Italia, allora la considerazione che fai se vera deve essere considerata; ma nello stesso modo deve essere considerato un tempo di cantiere adeguato al caso italiano, dove tra proteste popolari, casini burocratici e simili un cantiere di otto÷dieci anni non mi pare assurdo, anzi.

Oppure del costo del nucleare in generale, da cui si dovrebbe andare su un tempo di cantiere medio (ovviamente in riduzione, qualora i nuovi cantieri dimostrino l'effettività dei tempi di quattro anni), ma da cui una considerazione come la tua non andrebbe considerata, visto che lo stato di transizione italiano non è proprio di un libero mercato, men che meno laddove le condizioni che citi siano caso particolare italiano.

Gli anni di cantiere, la Finlandia è un paese congelato, è normale che il cantiere resti aperto più a lungo; per esempio la centrale di Leibstadt (nonostante le 3 riprogettazioni) ha avuto un cantiere di 6 anni e stiamo comunque parlando di quasi 30 anni fa; le centrali francesi hanno avuto tutte tempi i tempi di costruzione del progetto. Non erano i 4 anni perchè si tratta di tempo fa ma vedremo la loro efficienza (che invidio da matti) con la centrale di Flamanville

Vedremo; se i tempi medi tenderanno a quattro anni sarà un'ottima cosa, ma se al momento sono superiori penso che se non altro per essere conservativi nel fare i calcoli si dovrebbero usare valori superiori a quello.

Poi continuo a pormi la stessa domanda, che non ha avuto risposta finora, perchè i paesi con centrali nucleari (sia ad ente statale che non) pagano l'energia molto meno di noi?

Su questo sto cercando dati (purtroppo a rilento, periodo non esattamente libero...), anche perché sui dati che avevo ricevuto in passato (Francia, USA, ecc.) ho avuto poi dei ridimensionamenti non trascurabili (interventi e sovvenzioni statali pre o post-costruzione, che concorrono ad abbastare il costo finale dell'energia).

Comunque, direi che, anche se il costo calcolato in C fosse sovrastimato, a questo punto quello di P mi pare sottostimato (vedi anche solo costo di manutenzione ed esercizio); non so se sarebbe piú vicino a P o a C, ma tra 0,03 €/kWh conservativi a 0,03 €/kWh sottostimati la differenza non mi pare poca.

Detto questo, al di là delle problematiche ancora aperte concernenti i costi, sono formalmente favorevole alla reintroduzione, e dunque all'utilizzo, del nucleare in Italia

Su questo, vorrei sottolineare una cosa per evitare equivoci: laddove si vada veramente su reattori in grado di ridurre le scorie a lunga vita, personalmente anch'io sono favorevole al nucleare (stante l'ipotesi di auto-sostentamento, ossia di rifornimento di combustibile attuato senza emissioni di inquinanti, altrimenti siamo al punto di partenza), anche se avesse costi superiori a quelli del termoelettrico classico: il fattore determinate sarebbe la riduzione di emissione di gas serra, e un aumento dei costi (che sarebbe interessante sapere se e quanto si sentirebbe in Italia, visti i costi sostenuti a causa dell'attuale struttura del sistema) magari farà mettere un po' di buon senso a quelli che "Fa troppa fatica spegnere la luce, se lascio la stanza solo per mezz'ora/un'ora", a quelli che "Lampade a risparmio energetico? Costano troppo [o chissà che altro]", e chi se ne frega degli sprechi, anche senza contare che nel tempo, col costo dell'energia e la maggiore vita media, costano meno. Potrebbe dispiacere per le imprese, questo sí, che vedrebbero aumentarsi i costi, e quindi diminuire la competitività.

Il nucleare a mio parere non è un'ipotesi da scartare, semplicemente forse andrebbe approfondito maggiormente, rispetto alle posizioni fideistiche o quasi che a volte prendono i due fronti.

La mia posizione non è fideistica, è quella di un "tifoso" che però ha delle competenze in materia.

Il tempo di cantiere usato è di 5 anni, forse un po' ottimista ma in linea con le medie.

Il costo di 3 centesimi probabilmente è un po' ottimistico, benchè io sia convinto che con la produzione in serie si possa raggiungere, ma certamente le ipotesi meno terroristiche di C (ipotesi del tutto sensate e anche migliorabili) si arriva a 4,2 centesimi..che è molto meno del risultato "buffonata" come l'ho definito io che spara prima del paragrafo della finanza creativa.

L'importante è quello Darklady, che la gente si appassioni e impari a conoscere la materia prima di giudicarla a priori (come troppo spesso fa).

La mia posizione non è fideistica, è quella di un "tifoso" che però ha delle competenze in materia

Potresti indicarmi in quale modo ti avrei comprenso nel "che a volte prendono i due fronti"? ^_^

Il costo di 3 centesimi probabilmente è un po' ottimistico, benchè io sia convinto che con la produzione in serie si possa raggiungere, ma certamente le ipotesi meno terroristiche di C (ipotesi del tutto sensate e anche migliorabili) si arriva a 4,2 centesimi..che è molto meno del risultato "buffonata" come l'ho definito io che spara prima del paragrafo della finanza creativa

Non dico non sia cosí, ma personalmente vista l'esperienza di Coiante preferisco tenere almeno il beneficio del dubbio; anche perché se non altro non tutti i dati di quell'ultimo paragrafo mi sembrano cosí sensati: 8000 h/anno di funzionamento potrebbe essere esagerato, considerando che nel 2004 (P risale al 2006) si era sulle 7300, per fare un esempio (su questo vedasi anche l'altro documento di Coiante, in cui fa considerazioni in merito). Notare inoltre che considerare i costi della centrale finlandese non mi sembra esattamente conservativo, soprattutto visti gli ultimi avvenimenti, forse sarebbe meglio un costo medio (magari media pesata, ma sempre media).

Inoltre, citando da C, "perché fermarsi ad un costo del denaro pari al 5%, quando con qualche

garanzia governativa si può spuntare il 4%?" (corsivo mio); non dico sia impossibile, ma... si stava parlando al netto di interventi statali, e la garanzia governativa ne esce.

Posso chiedere, da profano in materia, quante centrali nucleari servirebbero per produrre il 5% del fabbisogno energetico italiano? Perchè secondo me imbastire un discorso serio sul ritorno al nucleare in Italia deve prevedere anche un'organizzazione delle diverse fonti di approvvigionamento energetico e analizzare la competitività di questa proposta. Non si può dire "Nucleare si, nucleare no" credendo che bastino due-tre centrali a garantire autosufficienza all'italia. Potete risolvere questo mio dubbio?

La francia quante centrali nucleari ha e qual'è la perccentuale di fabbidogno che soddisfano?

Con riferimento alla sola energia elettrica (ricordo che il fabbisogno energetico italiano è la somma del fabbisogno elettrico, piú quello termico, piú quello per carburanti, ecc.), l'Italia ha consumato, nel 2006, 317 533,2 GWh; considerando un 5,9% di perdite in linea, si arriva a 337 442,3 GWh; considerando centrali nucleari da 1 GW, e un uso di 7 300 ore/anno, servirebbero circa 2,31 centrali nucleari.

Aggiunta: Nel 2005, la Francia ha coperto col nucleare il 78,5% della sua produzione.

Per coprire il 5% bastano poche centrali. Dipende dalla taglia ovviamente..ma anche evitando delle "bestie" da 1600 megawatt ne bastano 3. La francia copre più o meno l'80% del fabbisogno di elettricità con il nucleare e, se non mi ricordo male, ha circa 60 centrali.