Finche non cambiera la mentalita riguardo ai consumi energetici,scervellarsi su quale sia la fonte di energia migliore ha poco senso,secondo me.....se una casa disperde il 40% dell' energia che riceve,ha poca importanza che quell'energia arrivi da una pala eolica piuttosto che da un reattore....in linea di massima non sono contro il nucleare,anche qualche dubbio mi rimane,ma mi interessano molto di piu gli investimenti volti a limitare gli sprechi energetici (se conoscete la storia dei campanelli sapete di cosa parlo)......oppure mi interesserebbe molto un discorso di integrazione di diverse tecnologie,visto che adattare le varie soluzioni alle caratteristiche del territorio mi pare una soluzione assai piu ragionevole del "facciamo uguale dappertutto".....il solare è particolarmente adatto ad un uso domestico,ad esempio,mentre il nucleare puo essere impiegato in quelle zone industriali dove è necessaria un forte apporto di energia
Ormai il periodo di scetticismo verso il nucleare è passato,ed è possibile avviare un discorso serio sulle nuove politiche energetiche da seguire nei prossimi anni:se la teoria di Hubbard era esatta,bisogna limitare al massimo gli investimenti sul petrolio,e cominciare a ragionare in maniera piu "eco-compatibile",perche altrimenti fra una decina di anni siamo in mutande...
:( :) :D
se una casa disperde il 40% dell' energia che riceve,ha poca importanza che quell'energia arrivi da una pala eolica piuttosto che da un reattore
E infatti le costruzioni nuove devono rispettare tutta una serie di parametri proprio per migliorare le dispersioni. D'altra parte non puoi rendere obbligatori lavori di manutenzione per tutte le case che già esistono. A questo proposito è molto migliore una campagna di sensibilizzazione contro gli sprechi che costano poco e possono far risparmiare fino al 20% di energia (in senso lato, cioè calore ed elettricità).
mi interesserebbe molto un discorso di integrazione di diverse tecnologie,visto che adattare le varie soluzioni alle caratteristiche del territorio mi pare una soluzione assai piu ragionevole del "facciamo uguale dappertutto"
Infatti la diversificazione è la strategia migliore, purtroppo in Italia questa politica non è stata perseguita per niente. La "base" del consumo elettrico (sul 40-50% del totale) va ricoperta con tipologie che garantiscano funzionamento continuo e costo variabile minore possibile. La parte restante non può in ogni caso essere coperta solo con rinnovabili perchè quanto la loro quota parte arriva al 15-20% la rete diventa pericolosamente instabile e sono possibili, anzi probabili, i black out.
D'altra parte non puoi rendere obbligatori lavori di manutenzione per tutte le case che già esistono. A questo proposito è molto migliore una campagna di sensibilizzazione contro gli sprechi che costano poco e possono far risparmiare fino al 20% di energia (in senso lato, cioè calore ed elettricità).
Però io avevo letto di ditte che operano proprio in questo ambito,e che fanno un discorso molto interessante:loro vengono da te e ti dicono "quanto consuma casa tua,1.000? Io ti faccio consumare 500.....ti riadatto tutto l'impianto a mie spese,e per un TOT di anni tu continui a pagare come se consumassi mille,e quello che risparmi è il mio guadagno.....alla fine degli anni stabiliti,tu ti trovi con la casa ri-adattata e "a risparmio energetico",e io ho guadagnato per quel TOT di anni........
A Bolzano,per esempio,il comune da una sorta di "bollino verde" alle case che risparmiano piu energia,e quelle case hanno poi un valore piu alto sul mercato immobiliare.....
Mi sembrano politiche ambientali assolutamente da incentivare.....
:( :) :D
Ci sono ditte che fanno questo tipo di intervento..ma lavorano in pratica soltanto per amministrazioni pubbliche (ad esempio cambiano l'illuminazione di un intero comune). Non ho mai sentito applicare quel tipo di contratto ad una casa, poi ci sono altre tipologie di contratto ma non sono a "spese zero".
A Bolzano,per esempio,il comune da una sorta di "bollino verde" alle case che risparmiano piu energia,e quelle case hanno poi un valore piu alto sul mercato immobiliare
La regione Trentino-Alto Adige ha applicato la direttiva europea, con la finanziaria del 2007 è stata introdotta la valutazione energetica degli edifici (se non ricordo male) e quindi a breve un discorso simile dovrebbe essere attivo in tutta Italia.
E' impossibile, la costruzione dell'edificio per una centrale nucleare è più onerosa è vero..ma non di molto. Il trasporto del combustibile nucleare consuma enormemente di meno rispetto anche ai combinati
Lo considererai impossibile, ma ci sono studi (e a memoria ne ho anche indicato uno) che concludono esattamente quello: considerando anche estrazione e arricchimento del combustibile, le emissioni sono dell'ordine di grandezza di quelle di un ciclo combinato.
Sul geotermico, non ho detto che siano esattamente uguali, ma che se la giocano.
Il nucleare è nettamente più sicuro di tutte le altre centrali dove qualcosa brucia, e non mi stancherò mai di dirlo. La probabilità di evento è, e parlo delle centrali oggi funzionanti, di 1 su 10milioni all'anno...per le altre siamo "fermi" a 1 su 100mila. E' 100 volte più sicuro
Aspetta: parlando di rischio, non si deve considerare solo la probabilità che qualcosa vada male, ma anche il danno che causerebbe il guasto, e quindi anche questo dato dev'essere considerato; visto che il danno causato da un guasto in una centrale nucleare può essere piú grave, piú esteso e piú duraturo di quello causato da uno in una centrale classica, non sono poi certo che il rischio sia inferiore a quello di una centrale classica; anche perché, a mio parere, a rigor di logica al rischio della centrale nucleare si dovrebbe aggiungere quello dei siti di stoccaggio, del trasporto delle scorie, ecc., in quanto sono tutte cose che dipendono direttamente dall'esistenza della centrale.
Poi, come ho piú volte detto, questo non significa che sia aprioristicamente contro alle centrali nucleari (anche se esistono motivazioni che vanno al di là della disinformazione della gente, vedi quelle dell'ASPO-Italia, che in parte ho portato), ma limitarsi al dato che porti tu è superficiale.
Se parli delle centrali a concentrazione puoi cominciare a chiederti perchè Rubbia è stato cacciato dall'ENEA
Parlo principalmente del Kite Wind Generator.
Sono stati sviluppati anche degli impianti di rigenerazione in grado di estrarre il combustibile dalle scorie e renderlo nuovamente riutilizzabile nel processo di fissione nucleare, in pratica riciclando la scoria radioattiva
Se parli dei generatori di quarta generazione, se non ricordo male non sono ancora agli effetti operativi a livello di centrale, e dovrebbero passare ancora (decine di?) anni prima che si arrivi a quell'obiettivo.
i reattori autofertilizzanti sono attivi dalla metà degli anni settanta ea5e571ef3be55307c7863c01e5ecef3'ea5e571ef3be55307c7863c01e5ecef3
reattore veloce autofertilizzante (o FBR, Fast Breeder Reactor) è un reattore a fissione progettato per ottenere un rapporto di conversione maggiore di uno, in modo tale da produrre più materiale fissile al suo interno di quanto ne consumi. La dicitura veloce indica che i neutroni che producono le fissioni hanno energie molto elevate, contrariamente a quanto avviene nei reattori tradizionali (cosiddetti a neutroni "termici") che utilizzano 235U (uranio arricchito) come materiale fissile. Per ottenere questa abbondanza di neutroni ad alta energia il nocciolo di un FBR è privo di moderatore. L'utilizzo del plutonio come "combustibile"[1] consente di ottenere un numero maggiore di neutroni veloci per ogni nucleo fissionato, per cui si può lasciare che una parte di questi venga assorbito dal materiale fertile (uranio naturale 238U) per produrre altro plutonio, mantenendo al contempo critico (cioè "acceso") il reattore.[2] In altre parole il reattore produce da sé ulteriore materiale fissile evitando di dover arricchire il "combustibile" prima di caricarlo: per questo motivo tali reattori sono detti autofertilizzanti. A parità di quantità di uranio utilizzata, rispetto ai classici reattori un FBR permette di produrre da 50 a 60 volte la stessa energia e si stima possa prolungare la disponibilità delle fonti di uranio dell'ordine delle migliaia di anni.[3]
Il rischio di tali reattori è però la produzione di una gran quantità di plutonio-239, utile per costruire armi nucleari. Il problema delle scorie in questo tipo di reattori è molto ridimensionato, perchè praticamente tutti i nuclei radioattivi a lunga emivita vengono fertilizzati e convertiti in materiale fissile che produce nuova energia: un reattore a neutroni veloci converte il 97% dell'uranio e degli elementi pesanti del suo combustibile lasciando scorie costituite da elementi leggeri a decadimento rapido. Per questo le loro scorie necessitano solo di alcuni decenni per perdere la loro radioattività invece dei millenni necessari con le scorie dei reattori convenzionali
, i reattori di IV generazione entreranno in servizio dal 20304074d25972af0e4a493d7bad789bc914'4074d25972af0e4a493d7bad789bc914
reattore nucleare a temperatura molto alta (VHTR Very High Temperature Reactor)
Questi progetti si avvantaggiano delle caratteristiche di sicurezza intrinseca di un core raffreddato ad elio, moderato in grafite con specifiche ottimizzazioni di aspetti collaterali del design. La grafite ha una grande inerzia termica ed il refrigerante in elio é in fase singola (gassosa), é chimicamente inerte, e dunque non ha effetti di reattività, non dissocia (come il vapore d'acqua) in elementi che dopo possono esplodere. Inoltre non diventa radioattivo, perché non assorbe neutroni. Il core é composto di grafite, ha grande capacità termica e stabilità strutturale anche alle alte temperature. Il combustibile nucleare è rivestito da ossicarburo di uranio che permette un elevata efficienza di "burn-up" (avvicinandosi 200 GWd/t, dunque consuma efficientemente l'uranio) ed incapsula efficacemente i prodotti di fissione. L'elevata temperatura media di fuoriuscita di gas (1000 C°) dal nucleo del VHTR permette la conversione diretta dell'energia termica del gas tramite apposite turbine a ciclo Brayton (senza le perdite di efficienza tipiche degli scambiatori gas-acqua) e/o la produzione di una fonte di calore utile a processi industriali esterni al reattore come lo steam cracking termico e l' elettrolisi chimica dell'acqua, per produrre idrogeno.
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NdSpettro: Cerchiamo di usare il tag spoiler solo per gli spoiler, o almeno quando lo usiamo per accorciare un messaggio molto lungo scriviamolo da qualche parte altrimenti potrebbe essere frainteso :(
Lo considererai impossibile, ma ci sono studi (e a memoria ne ho anche indicato uno) che concludono esattamente quello: considerando anche estrazione e arricchimento del combustibile, le emissioni sono dell'ordine di grandezza di quelle di un ciclo combinato.Sul geotermico, non ho detto che siano esattamente uguali, ma che se la giocano.
Le emissioni sono inferiori considerando anche tutto il ciclo del combustibile. Questo indicano i calcoli, poi esistono studi che dichiarano che l'olocausto non esista...
Aspetta: parlando di rischio, non si deve considerare solo la probabilità che qualcosa vada male, ma anche il danno che causerebbe il guasto, e quindi anche questo dato dev'essere considerato; visto che il danno causato da un guasto in una centrale nucleare può essere piú grave, piú esteso e piú duraturo di quello causato da uno in una centrale classica, non sono poi certo che il rischio sia inferiore a quello di una centrale classica; anche perché, a mio parere, a rigor di logica al rischio della centrale nucleare si dovrebbe aggiungere quello dei siti di stoccaggio, del trasporto delle scorie, ecc., in quanto sono tutte cose che dipendono direttamente dall'esistenza della centrale
Il trasporto/stoccaggio/dispersione allora va considerato anche per le altre tipologie di impianto, ricordo per la quarantamilionesima volta che le centrali sono costruite con criteri tali per cui il danno si mantiene all'interno della stessa...a differenza delle industrie chimiche che quando esplodono inquinano mezza regione.
Se parli dei generatori di quarta generazione, se non ricordo male non sono ancora agli effetti operativi a livello di centrale, e dovrebbero passare ancora (decine di?) anni prima che si arrivi a quell'obiettivo
i reattori di IV generazione entreranno in servizio dal 2030
Il reattore di quarta generazione al sodio sarà licenziabile dal 2015.
Le emissioni sono inferiori considerando anche tutto il ciclo del combustibile. Questo indicano i calcoli, poi esistono studi che dichiarano che l'olocausto non esista
Studio per studio, potrei sostenere la stessa cosa per quelli che porti tu, a questo punto, visto che i calcoli degli studi cui ho fatto riferimento indicano altrimenti; non dico sia automaticamente come sostengono quegli studi, ma non reputo siano da ignorare.
Ne avevo parlato qui, citando anche degli articoli, in cui si legge, tra l'altro, che «Se poi consideriamo che nello "yellocake" la concentrazione di Uranio fissile (235) rispetto l'Uranio naturale (238) è intorno allo 0,5% e che per alimentare i comuni reattori di potenza nel mondo occorre operare un processo di arricchimento che porti l'isotopo fissile 235 tra il 3% e il 5%, Van Leeuwen e Smith hanno calcolato che il consumo di energia fossile per questi processi di fabbricazione è così grande che le quantità di CO2 emessa è comparabile con quella emessa da un equivalente ciclo combinato alimentato a gas naturale». Ai tempi, quando avevo indicato il problema, nemmeno tu avevi negato la cosa, avevi semplicemente detto che "con una produzione massiciamente non dipendente dai combustibili fossili la questione è risolta alla sorgente"; cosa verissima, ma che richiede la "produzione massiciamente non dipendente dai combustibili fossili".
Il trasporto/stoccaggio/dispersione allora va considerato anche per le altre tipologie di impianto, ricordo per la quarantamilionesima volta che le centrali sono costruite con criteri tali per cui il danno si mantiene all'interno della stessa...a differenza delle industrie chimiche che quando esplodono inquinano mezza regione
Certo, va considerato anche per le altre, mai detto il contrario; sul danno interno, di nuovo, mai detto il contrario, ma la probabilità che esca, per quanto bassa, va considerata; sto solo dicendo che, parlando di sicurezza, considerare solo la probabilità che avvenga il guasto non è esatto, in quanto il rischio è un'altra cosa, e tiene conto anche del danno che il guasto provocherebbe.
Sulle industrie chimiche... e allora? Questo discorso è partito dall'affermazione che il nucleare sia la fonte energetica piú sicura, e le industrie chimiche non rientrano in tale categoria. Non ho mai detto che il nucleare sia il male assoluto, ma, se si parla di centrali, alle centrali mi limito.
So riconoscere una stima realistica e una stima esagerata, se vuoi i dati puoi trovarle in decine di articoli come quelli che riporti. Come anche sul costo dell'energia, Le Scienze di gennaio riportano 35 $/MWh..paragonabile al costo da me indicato e non a quello che io avevo bollato "terroristico".
la probabilità che esca, per quanto bassa, va considerata
Si, ma se fosse dello stesso ordine di grandezza della probabilità di evento? 1 su 10milioni è tremendamente basso, l'evento di guasto e fuoriuscita viene ad avere una probabilità di 1 su 10^14 che io considero zero.
Il reattore di quarta generazione al sodio sarà licenziabile dal 2015.
havevo letto anch'io notizie a rigurado ma...tu che sai...ma non era stato riscontrato un problema sui generatori al sodio, in quanto questo in caso di perdita reagisce violentemente con acqua e vapore, e per questo ci si stava orientando su elio gassoso o piombo fuso?
So riconoscere una stima realistica e una stima esagerata, se vuoi i dati puoi trovarle in decine di articoli come quelli che riporti. Come anche sul costo dell'energia, Le Scienze di gennaio riportano 35 $/MWh..paragonabile al costo da me indicato e non a quello che io avevo bollato "terroristico"
Non ho letto l'articolo, cercherò di recuperarlo, ma torno a dire che il costo "terroristico", come lo definisci, è comunque calcolato da una persona preparata in materia, sulla base di dati inseriti in un modello che, per i motivi detti, dovrebbe essere piú adatto di quello usato per esempio dal documento pisano. Poi, come già detto in precedenza, liberissimo di considerare quella stima (dei costi come delle emissioni) esagerata; ma, come già per i casi precedenti, "Perché sí" non è una motivazione che sono solito accettare, quindi, salvo argomentazioni, non ho motivo per ignorare quegli studi.
se fosse dello stesso ordine di grandezza della probabilità di evento?
Andrebbe considerata come tale: non ho mai detto che considerarla rende le centrali delle bombe a tempo, ma semplicemente che andrebbe considerata, in quanto direttamente creata dalla centrale.
Inoltre, come già detto, non si deve considerare solo la probabilità.
n quanto questo in caso di perdita reagisce violentemente con acqua e vapore, e per questo ci si stava orientando su elio gassoso o piombo fuso?
Ci sono diversi progetti, quello basato sulla refrigerazione a sodio è in fase avanzata e sarà il primo disponibile. Il reattore veloce ad elio gassoso è uno di quelli che sono ancora un po' indietro, quello a piombo è a buon punto.
Non ho letto l'articolo, cercherò di recuperarlo, ma torno a dire che il costo "terroristico", come lo definisci, è comunque calcolato da una persona preparata in materia, sulla base di dati inseriti in un modello che, per i motivi detti, dovrebbe essere piú adatto di quello usato per esempio dal documento pisano
"Perché sí" non è una motivazione che sono solito accettare, quindi, salvo argomentazioni, non ho motivo per ignorare quegli studi.
Il punto è questo...con articoli e modelli si può tirare fuori qualsiasi numero in qualsiasi campo scientifico-tecnologico. Se poi quei numeri ottenuti non combaciano con la realtà io dubito sulla loro validità. Se i dati mi dicono "costa così" e "inquina cosà" mi viene da pensare che il modello/l'articolo o che altro sia affetto da errore. Non basta leggere un articolo scritto da qualcuno preparato in materia per considerarlo corretto.
Inoltre, come già detto, non si deve considerare solo la probabilità.
Ripeto che 1 su 10^14 è zero per quanto mi riguarda...e anche per quanto riguarda chi affronta le problematiche di probabilità. Zero probabilità, zero rischio.
Il punto è questo...con articoli e modelli si può tirare fuori qualsiasi numero in qualsiasi campo scientifico-tecnologico. Se poi quei numeri ottenuti non combaciano con la realtà io dubito sulla loro validità. Se i dati mi dicono "costa così" e "inquina cosà" mi viene da pensare che il modello/l'articolo o che altro sia affetto da errore. Non basta leggere un articolo scritto da qualcuno preparato in materia per considerarlo corretto
Nemmeno a me, e su questo faccio notare che non ho detto che lo considero corretto, ma che non lo ignoro, e le due cose sono enormemente diverse; ma i dati reali, per quanto riguarda il nucleare, non sempre sono cosí chiari (per ovvi motivi economici, politici e di sicurezza), e già sui costi si era visto come trovare i numeri non sia facile. Inoltre, è verissimo che il modello influenza, ma già sui costi si è visto che alla situazione attuale il modello di Coiante sembrerebbe piú adatto al caso reale (che poi i risualtati siano o no realistici).
Ripeto che 1 su 10^14 è zero per quanto mi riguarda...e anche per quanto riguarda chi affronta le problematiche di probabilità. Zero probabilità, zero rischio
Probabilità, 10^-14; danno, 10^9; il rischio non è zero. Zero probabilità non vuol dire zero rischio, per fare una simile affermazione si deve quantificare il danno, soprattutto se lo zero non è tale. E quei numeri valgono se le due probabilità sono uguali, cosa che non so se sia realistica: l'analisi di rischio dovrebbe tenere conto anche dell'errore umano, e quindi la probabilità che qualcosa, per quanto magari poco, arrivi all'esterno, considerando la storia passata, è decisamente maggiore che 10^-7. Questo ovviamente senza considerare le varianti sociali del rischio.
Inoltre, non si parlava del rischio a sé della centrale nucleare, ma relativamente a quello della centrale classica: stando anche solo sui danni ambientali e di salute direttamente derivanti dal guasto, il danno dovuto a un guasto di una centrale classica mi pare inferiore a quello dovuto a una centrale nucleare: piú probabilità, meno danno, i due rischi si avvicinano. Resterebbero due ordini di grandezza? Non dico di no, ma non ne sono poi certo.
Ripeto, non sto dicendo che la centrale nucleare sia una bomba, semplicemente a mio parere va considerato il rischio, e prima di valutarlo vorrei vedere un'analisi di rischio ben fatta.
Riguardo al tema della sicurezza io avevo letto che al mondo non esiste agenzia assicurativa disposta a stipulare una polizza di responsabilita civile nei confronti di una centrale nucleare che copra la gran parte i danni provocati (mentre è prevista,ad esempio,per le centrali idroelettriche)....
In Francia,ad esempio,grazie alle analisi dei rischi,sono stati stimati approssimativamente i seguenti rimborsi (in franchi):
* dai 10 ai 20 miliardi per un incidente di gravità media;
* dai 50 ai 500 miliardi per un incidente nucleare grave;
* oltre i 4'000 miliardi per una catastrofe nucleare (comparabile a Tschernobyl).
QUANTO COPRE L’ASSICURAZIONE DEI GESTORi DI CENTRALI NUCLEARI?
* Per un incidente di gravità media: al massimo 10 – 20 %
* Per un incidente nucleare dalle proporzioni catastrofiche: 0,05 % corrispondente a 50 centesimi ogni 1’000 franchi di danni.........come mai?
Non so come si comportino le assicurazioni, ma un incidente come Chernobyl (che è stato praticamente auto-provocato) non si ripeterà perchè con un semplice aggiornamento della disposizione del combustibile nel vessel tutti i punti di sovra-pronto-criticità sono negativi..questo vuole dire che la reazione a catena divergente, ossia con potenza che aumenta in quel modo, è impossibile. E quando dico impossibile intendo impossibile, la fisica è molto semplice.
Detto questo, il paragone con una centrale idroelettrica non regge perchè in quel tipo di centrale non c'è niente che brucia, nessun tipo di combustibile.
Terzo, sarei curioso di vedere dati sulle assicurazioni di industrie chimiche. Il nucleare non è l'unico potenzialmente pericoloso ma è l'unico ad essere enormemente sopravvalutato a livello di rischio reale.
Inoltre, è verissimo che il modello influenza, ma già sui costi si è visto che alla situazione attuale il modello di Coiante sembrerebbe piú adatto al caso reale (che poi i risualtati siano o no realistici)
Il modello anche se buono può essere falsato da dati di partenza che non sono giusti (e io quelli contesto).
E quei numeri valgono se le due probabilità sono uguali, cosa che non so se sia realistica: l'analisi di rischio dovrebbe tenere conto anche dell'errore umano, e quindi la probabilità che qualcosa, per quanto magari poco, arrivi all'esterno, considerando la storia passata, è decisamente maggiore che 10^-7
I dati di probabilità hanno già considerato l'errore umano. Poi non vedo perchè devi dire che quei numeri non sono realistici..senza contare che la storia passata in termini di probabilità di evento ha poco a che fare con i nuovi progetti. Le centrali di oggi sono totalmente diverse da quelle degli anni 60-70 e l'analisi di rischio su queste è stata fatta.
Inoltre, non si parlava del rischio a sé della centrale nucleare, ma relativamente a quello della centrale classica: stando anche solo sui danni ambientali e di salute direttamente derivanti dal guasto, il danno dovuto a un guasto di una centrale classica mi pare inferiore a quello dovuto a una centrale nucleare: piú probabilità, meno danno, i due rischi si avvicinano.
No, e vado a ripetere quanto già detto. In caso di evento in una centrale nucleare (10^-7) le conseguenze si avvertono solo all'interno (altro 10^-7). Considerato che il personale è comunque lontano dalla zona del vessel direi che è comunque affetto in maniera molto limitata.
Se capita qualcosa di paragonabile in una centrale convenzionale il danno fuoriesce subito, perchè strutturalmente non è fatta per reggere un certo tipo di sollecitazione. Quindi abbiamo una nube tossica che vaga, un incendio enorme che domare è difficilissimo eccetera.
Direi che questi due eventi (e il secondo è almeno 100 volte più probabile del primo) non vanno paragonati per gravità e conseguenze.
