una centrale nucleare è inoltre tenuta a temperature inferiori rispetto alle centrali classiche

Si, in generale. L'acqua che raffredda il nocciolo è a circa 300 gradi e alta pressione. Anche qua a memoria..a venerdì per i numeri precisi.

L'acqua che raffredda il nocciolo è a circa 300 gradi e alta pressione. Anche qua a memoria

Coincide con quanto ricordo io, anche perché comunque deve essere al di sotto della temperatura critica, che è lí vicina.

 

Hai materiale in merito? Mi pare d'aver letto che la zona scelta, proprio per l'alternarsi di argilla e salgemma, avesse qualità ottimali per l'immagazzinamento di scorie :unsure:

http://www.geologia.com/interv/ è un'intervista fatto a Mario Tozzi (quello del programma di rai3. Cmq è primo ricercatore del CNR in campo geologico per cui penso ne sappia).

Qui non si dice che il sito non è idoneo ma che nom sono state fatte le analisi necessarie. In America hanno passato 50 anni a fare anlisi prima di dire "si qui va bene", in Italia la cosa si è liquidata in un paio di mesi.

 

Certo: l'acqua è un ottimo isolante per le radiazioni. Generalmente negli istituti (tipo reparti di medicina nucleare) non viene usata, sostituita da pochi centimetri di piombo o qualche decina di cemento armat

Con un paio di calcoli si vede bene che uno spessore di acqua (io ho detto di 6 metri perchè le piscine delle centrali nucleari dove sostano le barre di combustibile hanno circa quelle dimensioni) di alcuni metri è sufficiente a fermare le radiazioni. Con fermare le radiazioni si intende che misurata la radiazione essa sarà pari o inferiore a quella media terrestre...ricordiamo che in senso lato OGNI cosa è radiattiva..anche le persone :) <_<

Ma dell'acqua che utilizzano poi che ne fanno :wacko:

Ma dell'acqua che utilizzano poi che ne fanno

L'acqua delle piscine per le barre non viene rinnovata. In fase di dismissione viene fatta "riposare", l'acqua radioattiva si "pulisce" abbastanza alla svelta visti i tempi di decadimento degli ossigeni 15, 19 e 20. Credo che poi sia rimessa in circolo, purtroppo non conosco le modalità..appena so qualcosa faccio sapere

Interessante la parte dell'acqua usata per assorbire le radiazioni... In pratica quell'acqua resta sempre la stessa in eterno, almeno in linea teorica, giusto?

Sul raffreddamento, invece, ho ancora alcuni dubbi... Non esiste una stima su quant'acqua (e con che variazione di temperatura) serva per una centrale? :)

Mi spiego: sicuramente il rendimento acqua/MWh è superiore rispetto ad una centrale "convenzionale", vista la sproporzione in termini di efficienza. Però, per esempio, se per far funzionare una centrale nucleare dobbiamo "sacrificare" l'ecosistema Po, il gioco imho non vale la candela...

Sul raffreddamento, invece, ho ancora alcuni dubbi... Non esiste una stima su quant'acqua (e con che variazione di temperatura) serva per una centrale?

Dipende dalla quantità di calore che deve portare via, dalla tecnologia usata, ecc.; un calcolo si può fare, onestamente dovrei andare a rivedere alcune cose. Vedo se trovo qualcosa anche a livello di esercitazione, ma non assicuro nulla.

Allora, ho trovato qualcosa: utilizzando dati tipici, per raffreddare una centrale da un gigawatt servirebbero ventisette metri cubi d'acqua al secondo. Questo usando solo condensatori a tubi (non torri di raffreddamento e simili, che nelle centrali nucleari ci sono; ma almeno al momento non ho dati su questi).

Per chi è pratico e per Vipera, l'ipotesi è un salto entalpico di 300 kcal/kg; mi sai dire se questo sia valido per una centrale nucleare? In caso contrario, se mi sai dire il dato posso ricalcolare la portata.

Aggiunta: dimenticavo la differenza di temperatura: sarebbe di dieci gradi, il che mi fa pensare che o dopo ci sia un successivo raffreddamento, o il calcolo non sia indicativo di una temperatura d'uscita reale, o il mio dato sia sbagliato, oppure si riferisca all'aumento della temperatura dell'acqua fluviale, quindi post-mescolamento con l'acqua fredda. Cercherò di capire quale sia l'ipotesi buona...

Interessante la parte dell'acqua usata per assorbire le radiazioni... In pratica quell'acqua resta sempre la stessa in eterno, almeno in linea teorica, giusto?

Giusto...ovviamente sono da fare delle aggiunte di tanto in tanto...

Per chi è pratico e per Vipera, l'ipotesi è un salto entalpico di 300 kcal/kg; mi sai dire se questo sia valido per una centrale nucleare?

Guarda...sinceramente questo tipo di dati a memoria non ne so. A naso (ovvero passibile di ogni tipo di errore) 300 mi sembra poco, però come ho detto prendila con molte molle. Domattina se non me lo dimentico ne parlo un po' con i compagni di corso.

Aggiunta: dimenticavo la differenza di temperatura: sarebbe di dieci gradi, il che mi fa pensare che o dopo ci sia un successivo raffreddamento, o il calcolo non sia indicativo di una temperatura d'uscita reale, o il mio dato sia sbagliato, oppure si riferisca all'aumento della temperatura dell'acqua fluviale, quindi post-mescolamento con l'acqua fredda. Cercherò di capire quale sia l'ipotesi buona...

Quello dei 10 gradi è un dato relativo alle centrali nucleari o a tutti i tipi di centrali che usano acqua di raffreddamento :)

Quello dei 10 gradi è un dato relativo alle centrali nucleari o a tutti i tipi di centrali che usano acqua di raffreddamento

E' un dato relativo a tutte le centrali che usano acqua di raffreddamento. Le norme non hanno specifiche particolari per un tipo di centrale o un altro.

Sulla questione scorie, ho comprato oggi il libro di un corso che sto seguendo "Impatto ambientale dei sistemi energetici" e vi segnalo qualche dato:

-negli stati uniti l'energia elettrica prodotta per via nucleare costa un terzo rispetto ad olio e gas;

-i costi di costruzione non sono così enormi come si pensa: per una centrale a carbone di nuova generazione da 1000 MWe si spendono 1400$/kWh, per una centrale nucleare da 1000 MWe si spende dai 1600 della korea ai 2000 della spagna. Ci sono però casì più interessanti: in canada per una centrale da 1800 MWe se ne spendono 1500 e negli stati uniti per una da 1300 MWe si spende 1400. I costi sono quindi in certi casi maggiori ma in molti altri casi gli stessi o inferiori.

-si ricorda il fatto che la spesa per una centrale nucleare è praticamente solo nell'impianto, il costo del combustibile è neanche lontanamente paragonabile a quello di una centrale a combustibili fossili;

-si paragonano le emissioni: una centrale da 1000 MWe a carbone produce in un anno 260000 tonnellate di rifiuti, la cui maggior parte finisce in atmosfera. Stessa potenza nucleare produce sempre in un anno 100 tonnellate di rifiuti, di cui 90 dopo 3-4 anni sono a radioattività media terrestre e - cito direttamente - "la percentuale in massa delle scorie veramente pericolose è il 3% del totale". Questo 3% significa 10 contenitori sigillati. In Nevada - cito direttamente - "i monitoraggi sui recipienti e sulle rocce in profondità, condotti per anni, hanno confermato che il confinamento in profondità risulta pratico e soprattutto sicuro".

Riguardo ad un discorso di qualche tempo fa sui reattori veloci: si ci sono temperature più alte, ma si lavora a pressione atmosferica e inoltre le "temperature alte" sono al di sotto dei 500 °C che sono controllati benissimo (a pressione 200 atmosfere invece che 1) in centrali termoelettriche. Se poi pensiamo che in una turbogas il vapore entra in turbina a 1400-1500 gradi...

-si ricorda il fatto che la spesa per una centrale nucleare è praticamente solo nell'impianto, il costo del combustibile è neanche lontanamente paragonabile a quello di una centrale a combustibili fossili;

Si ricorda che è praticamente SOLO l'impatto.

Direi che tutti sono d'accordo sul fatto che energeticamente il nucleare renda più di tutti e che non ci sono emissioni in atmosfera.

Il tuoi libro cosa dice a proposito delle scorie prodotte :)

Il tuo libro nelle cifre che cita comprende anche i soldi che NOI con le nostre tasse sborseremo per smantellarle quelle centrali. Ci lamentiamo tanto di avere troppe tasse, saremo poi disposti a pagarne altre?!

Recentemente sul Sole 24 Ore è comparso un articolo: Gli alti costi affondano British Energy. Secondo il corrispondente da Londra, British Energy, il colosso del nucleare che produce quasi un quarto dell’energia elettrica britannica, nel 2002 ha registrato perdite per circa 6 miliardi di Euro e il governo ha dovuto intervenire con un prestito straordinario di 650 milioni di sterline e l’esenzione dall’oneroso pagamento per la manutenzione degli impianti. In conclusione, il contribuente britannico dovrà pagare 200 milioni di sterline all’anno per i prossimi 10 anni.

L'Italia ce li ha i soldi per imbarcarsi in una scelta del genere?!?

-negli stati uniti l'energia elettrica prodotta per via nucleare costa un terzo rispetto ad olio e gas;

 

-i costi di costruzione non sono così enormi come si pensa: per una centrale a carbone di nuova generazione da 1000 MWe si spendono 1400$/kWh, per una centrale nucleare da 1000 MWe si spende dai 1600 della korea ai 2000 della spagna. Ci sono però casì più interessanti: in canada per una centrale da 1800 MWe se ne spendono 1500 e negli stati uniti per una da 1300 MWe si spende 1400. I costi sono quindi in certi casi maggiori ma in molti altri casi gli stessi o inferiori

Che dati forniscono per arrivare a queste conclusioni? Al momento l'unico lavoro con numeri che ho trovato è quello di Coiante, lavoro che, anche dopo averlo discusso con l'autore, mi pare attendibile e ben svolto. Le conclusioni di tale lavoro però non portano a un costo del chilowattora elettrico cosí inferiore a quello "classico".

-si ricorda il fatto che la spesa per una centrale nucleare è praticamente solo nell'impianto, il costo del combustibile è neanche lontanamente paragonabile a quello di una centrale a combustibili fossili

Sempre basandomi sul lavoro di Coiante, questo è vero finché non si considera l'arricchimento, che innalza enormente il costo; non so se al livello del petrolio, però è un aumento decisamente pesante.

non è vero che il nucleare sia costoso, se fosse così non si capisce perché noi lo compriamo dalla Francia, dalla Svizzera, e perfino dalla Slovenia che, a 100 km da Trieste, ha una centrale uguale a quella di Trino Vercellese. Il costo dell' energia prodotta dal nucleare è di 2-3 centesimi di euro al Kwh, mentre quella prodotta da gas e petrolio costa 8-9 centesimi di euro. A queste condizioni le imprese italiane non possono competere, perché non è assolutamente vero che in Italia l'energia elettrica costa solo il 20% in più degli altri paesi, come affermano molte illustri personalità del mondo politico. In realtà, la differenza del costo dell'energia tra l'Italia e gli altri paesi è del 100%, se si fa riferimento alle utenze più significative (3500 kWh/anno per il settore domestico e 2 GWh/anno per quello industriale), la differenza già al gennaio 2001 era del 59 e 55% rispettivamente. Negli ultimi tre anni, poi, ci sono state le guerre in Iraq e in Cecenia che hanno portato il prezzo del petrolio dai 18-19 dollari al barile del 2001 ai 50 dollari di oggi. L'Italia è forse l'unico paese che produce energia elettrica per l'80% da combustibili fossili, soggetti a cartello e non a mercato, a fronte di una media europea del 20%. Ed oggi ne paghiamo le conseguenze. Il vero problema non sono le pensioni, le tasse, il vero problema è il costo dell'energia, noi la paghiamo il doppio degli altri e la crisi economica del nostro paese è dovuta essenzialmente a questo.

E, infine non è vero che gli altri paesi stanno uscendo dal nucleare, vedi la Finlandia che ha ordinato la quinta centrale (Centrale di Okhiluoto); vedi la Francia che ha iniziato adesso a costruire una nuova centrale PWR a Flamenville in Normandia, oppure la Cina che ha messo in cantiere 20 nuove centrali nucleari.

queste sono aprole di paolo fornaciari che secondo me fanno pensare....

Il tuoi libro cosa dice a proposito delle scorie prodotte

L'ho scritto proprio sopra:

100 tonnellate di rifiuti, di cui 90 dopo 3-4 anni sono a radioattività media terrestre e - cito direttamente - "la percentuale in massa delle scorie veramente pericolose è il 3% del totale". Questo 3% significa 10 contenitori sigillati. In Nevada - cito direttamente - "i monitoraggi sui recipienti e sulle rocce in profondità, condotti per anni, hanno confermato che il confinamento in profondità risulta pratico e soprattutto sicuro"

NOI con le nostre tasse sborseremo per smantellarle quelle centrali

Questo è sbagliato, la produzione energetica è un affare privato e quindi non dovremmo andarci di mezzo noi.

Che dati forniscono per arrivare a queste conclusioni?

I dati sono quelli che si raccolgono dalle centrali, esistono diversi book (dal costo di centinaia di euro) in cui i dati sono riportati. Nelle biblioteche di dipartimento dovrebbero esserci.

Comunque il costo del decomissioning è circa il 5% del costo totale, quindi basta prendere i costi sopra riportati e moltiplicare per 1,05...cosa che non ho fatto io perchè non avevo voglia :) <_<

L'ho scritto proprio sopra:

Scusami davvero tanto :)

Questo è sbagliato, la produzione energetica è un affare privato e quindi non dovremmo andarci di mezzo noi.

I 2,6 miliardi necessari per smantellare le 4 centrali che abbiamo entro il 2020 è già previsto che siano le tasse dei contribuenti a pagarli.

non è vero che il nucleare sia costoso, se fosse così non si capisce perché noi lo compriamo dalla Francia, dalla Svizzera, e perfino dalla Slovenia che, a 100 km da Trieste, ha una centrale uguale a quella di Trino Vercellese. Il costo dell' energia prodotta dal nucleare è di 2-3 centesimi di euro al Kwh, mentre quella prodotta da gas e petrolio costa 8-9 centesimi di euro. A queste condizioni le imprese italiane non possono competere, perché non è assolutamente vero che in Italia l'energia elettrica costa solo il 20% in più degli altri paesi, come affermano molte illustri personalità del mondo politico. In realtà, la differenza del costo dell'energia tra l'Italia e gli altri paesi è del 100%, se si fa riferimento alle utenze più significative (3500 kWh/anno per il settore domestico e 2 GWh/anno per quello industriale), la differenza già al gennaio 2001 era del 59 e 55% rispettivamente. Negli ultimi tre anni, poi, ci sono state le guerre in Iraq e in Cecenia che hanno portato il prezzo del petrolio dai 18-19 dollari al barile del 2001 ai 50 dollari di oggi. L'Italia è forse l'unico paese che produce energia elettrica per l'80% da combustibili fossili, soggetti a cartello e non a mercato, a fronte di una media europea del 20%. Ed oggi ne paghiamo le conseguenze. Il vero problema non sono le pensioni, le tasse, il vero problema è il costo dell'energia, noi la paghiamo il doppio degli altri e la crisi economica del nostro paese è dovuta essenzialmente a questo.

 

E, infine non è vero che gli altri paesi stanno uscendo dal nucleare, vedi la Finlandia che ha ordinato la quinta centrale (Centrale di Okhiluoto); vedi la Francia che ha iniziato adesso a costruire una nuova centrale PWR a Flamenville in Normandia, oppure la Cina che ha messo in cantiere 20 nuove centrali nucleari.

queste sono aprole di paolo fornaciari che secondo me fanno pensare....

In quuell'articolo Fornaciari dice anche che all'Italia servirebbero 10-20 centrali nucleari. Che detto dal Vice Presidente Associazione Italiana Nucleare....