tu hai tutte le ragioni di questo mondo,ma resta il fatto che a meno di 10 km da noi ci sono le centrali quindi è tutto relativo.
non è un buon motivo per aggiungerne delle altri e moltiplicare i rischi, secondo me
le centrali nucleari danno molta energia, i costi ambientali son relativamente bassi, la sicurezza è molto elevata, tutti gli incidenti son dovuti a errore umano... si ok ma mi spiegate come si può evitare l'errore umano?
A parte che Tokaimura, come Three Mile Island, non ha avuto poi questi grandi effetti (Chernobyl è l'unico incidente nucleare con effetti "seri" nella storia dell'Uomo, e stando ai rapporti del Chernobyl Forum, ma non solo, nemmeno cosí estremi), ci sarebbero varie considerazioni da fare: la prima, allora perché lasciare le automobili, visto che fanno molti piú morti? ;)
Inoltre, dipende da cosa si intende con "errore umano": a Chernobyl hanno volontariamente spento sistemi di sicurezza e impianti di raffreddamento, e portato il reattore (intrinsecamente instabile, non era come i nostrani) in condizioni critiche; a Tokaimura hanno messo sedici chili di uranio invece di tre; come detto da (mi pare) Vipera Rossa di Dorne, quelle persone non erano ingegneri nucleari, ma tecnici non so quanto specializzati (almeno a Chernobyl). A oggi simili pratiche sono vietate. Errori umani del tipo "Ho premuto il pulsante sbagliato", "Ho letto male l'indicatore" non dovrebbeo ancora aver portato a incidenti, almeno non rilevanti. Tenete presente il bassissimo numero di incidenti nucleari, confrontati agli anni e al numero di impianti.
Infine, se confrontiamo Chernobyl con altri incidenti il nucleare ne esce bene: basta andare a vedere in altri campi (chimico, ecc.) per vedere come ci siano stati incidenti peggiori; perché questi casi non hanno risuonato tanto? Forse perché ai tempi di Chernobyl, anche con la situazione politica dei tempi, c'era lo spettro della guerra nucleare?
ad amsterdam hanno i coffee shop, perchè loro si e noi no?
Direi che c'è una certa differenza di necessità, tra le due cose ^_^ A parte che spererei che la mancanza di Coffee Shop in Italia non sia dovuta a paura :unsure:
non è un buon motivo per aggiungerne delle altri e moltiplicare i rischi
Le alternative sarebbero non avere energia elettrica, oppure strapagarla (però senza lamentarsi di bollette e rincari); se si accetta una di queste due, allora il discorso può diventare sensato ^_^
Peccato Dayne che tu accendi le luci di casa tua con l'aborrito nucleare, per la gioia di francesi e sloveni.
Allora costruiamo meno strade per avere meno incidenti stradali...
Premesso che non ho letto tutti i post precedenti, vorrei fare una domanda molto seria. Il nucleare mi pare fattibile.
Ma ne abbiamo bisogno?
Abbiamo veramente bisogno di incrementare l'offerta energetica?
O forse basterebbe razionalizzare meglio la domanda ed evitare sprechi?
Faccio due esempi idioti.
Quando una persona spegne la TV, generalmente lo fa con il telecomando, non con il pulsante. Ed il LED resta acceso... Quel LED richiede una potenza di un watt. Quante televisioni abbiamo in Europa? Facciamo 250 milioni?
250 MegaWatt di potenza.
Una centrale nucleare serve per far funzionare le nostre televsioni spente.
I campanelli delle case. Una volta erano collegati direttamente con la 220 V. Quando uno suonava, rischiava di prendersi la scossa, ma il contatto con la rete elettrica era attivo solo al momento del suono.
Ora no. Abbiamo campanelli che vanno con la continua a 12 V. Sono più sicuri, ma sono sempre attaccati alla rete elettrica. Potenza 4 W.
250 milioni di campanelli in Europa? Bene.
Quattro centrali nucleari servono per far funzionare i campanelli delle case quando non suonano.
Eliminando gli sprechi, riducendo in questo modo drasticamente la domanda, non ce la faremmo con le fonti rinnovabili? Vento, sole, maree eccetera? Nello speciale di domenica scorsa "W la ricerca" avevo sentito persino di un sistema di alimentazione basato sul movimento della Terra! Non varrebbe la pena investigare anche su queste cose?
Al tempo stesso non auspico un abbandono del nucleare, sia chiaro. Sarei anzi favorevolissimo alla ripresa della ricerca in Italia. Ma quanto all'uso come fonte energetica... Beh... Cominciamo a ridurre gli sprechi e non comprare dall'estero energia inutilmente. Poi, una volta fatto questo, vediamo se il nostro sistema produttivo è veramente così inefficiente.
    
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
Sicuramente ridurre gli sprechi sarebbe un'ottima cosa, anche perché pochi non sono (la lucina rossa della televisione non è un esempio cosí idiota), non so però di quanto ridurrebbero l'effettivo fabbisogno energetico, che è in costante crescita, e non solo per sprechi.
Sull'esempio dei campanelli, onestamente mi sfugge il senso: che sia collegato a dodici o a duecentoventi volt... consuma solo se si chiude il circuito, anche i vecchi campanelli erano sempre collegati, semplicemente erano un circuito aperto; anzi, quelli vecchi potenzialmente avrebbero consumato di piú. Piú che la questione del voltaggio, se effettivamente è come hai detto ci dev'essere qualcosa (lampadine? led? circuiti elettronici?) che resta sempre chiuso, consumando. Altrimenti, restando sempre chiusi suonerebbero sempre. Non so cosa, per consumare quattro watt, però non conosco i campanelli. In ogni caso, non so quanto si possa parlare di spreco, se serve per la sicurezza: non necessariamente si tratta di prendere la scossa, le conseguenze potrebbero essere piú gravi.
Piuttosto, in quanto a sprechi ce ne sono altri: tabelloni elettronici (quelli elettromeccanici cos'avevano di male?), ascensori usati senza ritegno (quante persone che li usano effettivamente ne hanno bisogno? Una su dieci a dir tanto?), porte automatiche in ogni dove (che senso ha? Soprattutto metterla dopo una scala, cosí che anche l'eventuale giustificazione "Se qualcuno ha le stampelle" cade...), ecc.
Per farcela con le fonti rinnovabili... bisognerebbe vedere quanto si risparmierebbe, però bisogna anche contare varie cose: il solare inquina, in quanto a emissioni piú di una centrale nucleare; molte fonti sono incontrollabili, quindi non si può fare una percentuale elevata di energia prodotte con esse; bisogna trovare i posti per metterle, cosa non da poco. Se non hai ancora letto Fonti di Energia, ti consiglio di farlo :unsure:
Inoltre, c'è da considerare anche che la richiesta di energia elettrica è sempre in crescita, e non solo per sprechi: piú si va sugli automatismi, sull'elettronica, piú cosa cui serve elettricità ci sono; basti pensare ai computer: quanti ce n'era vent'anni fa? quanti ce ne sono oggi? La richiesta di energia cresce enormemente di piú della popolazione.
Infine, una cosa difficile: come fai a evitare gli sprechi, se le persone non lo fanno?
Nello speciale di domenica scorsa "W la ricerca" avevo sentito persino di un sistema di alimentazione basato sul movimento della Terra! Non varrebbe la pena investigare anche su queste cose?
Sai darmi qualche altro riferimento? Eventualmente cercherò qualcosa in merito.
Mentre ci sono, stamattina ho sentito parlare di reattori sottocritici, ma ho saputo poco; avete informazioni in merito?
Un reattore è sottocritico se non è in grado di sostenere da solo la reazione a catena. In pratica "mangia" più neutroni di quanti ne produca con le fissioni. Un reattore sottocritico sta in piedi se ha un'altra fonte di neutroni, ad esempio una lastra di Berillio mischiato con un elemento che emette particelle alfa oppure, come segnalato un po' di post indietro, con il progetto di Rubbia dove abbiamo un acceleratore dal quale si producono neutroni.
Abbiamo veramente bisogno di incrementare l'offerta energetica?
Si, perchè ogni e qualunque cosa tu usi è prodotta con necessario uso di energia elettrica. Potrei banalmente dire che è una conseguenza della crescita delle popolazione...però diciamo anche che i processi produttivi migliorano, ma migliorando consumano molto di più. Ad esempio la produzione di chip in silicio si fa in svariati modi, però con le tecniche più avanzate si ha riuscita migliore in termini di qualità e assenza di difetti; ora con le tecniche più avanzate si consuma molta più energia ma c'è il ritorno economico e quindi si punta in quella direzione. Lo schema è più o meno questo in ogni campo, e la conseguenza è che c'è necessita di sempre più energia ogni anno.
O forse basterebbe razionalizzare meglio la domanda ed evitare sprechi?
Razionalizzare è importante e ancora non si fa abbastanza in questo senso, ma purtroppo non è sufficiente a coprire l'aumento di domanda.
sistema di alimentazione basato sul movimento della Terra
Oddio, io non ne so nulla...però mi sembra un po' fantascientifico ancora. Non escludo che possa essere seguita anche questa strada però, ammesso che funzioni, credo che non sia una soluzione a breve termine.
Su eolico e solare, che sono le rinnovabili più note e citate, ho scritto molto (forse pure troppo) ma non mi stanco mai di segnalare i maggiori problemi:
1- la produzione è legata a fenomeni climatici che non danno certezze in termini di quantità e tempi (le giornate buie, la notte, giornate senza vento ecc..)
2- producono poca potenza, la potenza nell'equilibrio delle rete è più importante dell'energia...ora il discorso è un po' complesso e chi non conosce un po' come funziona la rete elettrica magari non capirà tutto: la rete elettrica deve essere in equilibrio fra domanda e offerta ogni secondo, questo equilibrio è garantito principalmente dalle masse dei rotori delle centrali più potenti (centrali a vapore e nucleari dove presenti), se nella rete c'è una parte consistente (tipo 15-20%) di potenza da fonti rinnovabili e aleatorie (come solare ed eolico, l'idroelettrico ad esempio non ha questo problema) questa non è più stabile e possono capitare disguidi (leggi blackout)
3- in ogni caso ci sono limiti fisici che negano di fatto al solare e all'eolico di essere competitivo con centrali tradizionali
mi spiegate come si può evitare l'errore umano?
Dunque, migliorando i sistemi di controllo automatici e cercando di mettere persone competenti nei punti giusti, a Chernobyl invece di ingegneri nucleari c'erano periti meccanici...metti un bambino alla guida di un autobus e questo probabilmente andrà a sbattere...
L'inerziale com'è?
Allora, si prende una "pallina" di deuterio e trizio, si scalda in maniera molto potente e veloce (si usa un laser) la parte esterna. Questa si espande e crea una forza verso l'esterno, quindi per il principio azione e reazione ne abbiamo una anche verso l'ineterno. La forza comprime la materia fino a densità tali per cui parte la fusione. L'ho messa un po' semplice per evitare scritti pesanti, se vuoi saperne di più cerca "inertial fusion" con google e trovi un mare di roba.
A parte che Tokaimura, come Three Mile Island, non ha avuto poi questi grandi effetti (Chernobyl è l'unico incidente nucleare con effetti "seri" nella storia dell'Uomo, e stando ai rapporti del Chernobyl Forum, ma non solo, nemmeno cosí estremi), ci sarebbero varie considerazioni da fare: la prima, allora perché lasciare le automobili, visto che fanno molti piú morti?
innanzitutto perchè pensare di togliere le macchine è estremamente più difficoltoso che togliere le centrali nucleari, per questioni di numero e diffusione, tra l'altro son convinto che basterebbe non vendere macchine che fanno più di 100 Km/h per diminuire drasticamente gli incidenti, ma è impossibile pèrchè abbiamo il mito della macchina potente eccetera
Le alternative sarebbero non avere energia elettrica, oppure strapagarla (però senza lamentarsi di bollette e rincari); se si accetta una di queste due, allora il discorso può diventare sensato
come ho già detto, SE non è possibile evitarlo, per me il nucleare va bene, dato che non riuscirei mai a rinunciare all'elettricità, ma di certo non sarei contento di avere un reattore potenzialmente pericoloso vicino a casa, o uno in più se c'è già quello di un altro stato^^, lo accetterei ma non starei tranquillo
Direi che c'è una certa differenza di necessità, tra le due cose wink.gif A parte che spererei che la mancanza di Coffee Shop in Italia non sia dovuta a paura
si chiaro era solo per sottolineare l'infondatezza del discorso: "loro ce l'hanno perchè noi non dovremmo?" il fatto che qualcun'altro faccia una cosa non è un ottimo motivo per ripeterla
Dunque, migliorando i sistemi di controllo automatici e cercando di mettere persone competenti nei punti giusti, a Chernobyl invece di ingegneri nucleari c'erano periti meccanici...metti un bambino alla guida di un autobus e questo probabilmente andrà a sbattere...
metti un pilota alla guida di un autobus e prima o poi si schianterà anche lui, se poi metti dieci piloti su dieci camion la percentuale aumenta, la fallibilità umana può forse essere tenuta sotto controllo ma non evitata del tutto, ed è giusto parlare anche dei possibili rischi che un errore umano potrebbe causare poichè si tratta di un fattore realistico, e valutare anche in base a quelli
metti un pilota alla guida di un autobus e prima o poi si schianterà anche lui, se poi metti dieci piloti su dieci camion la percentuale aumenta, la fallibilità umana può forse essere tenuta sotto controllo ma non evitata del tutto, ed è giusto parlare anche dei possibili rischi che un errore umano potrebbe causare poichè si tratta di un fattore realistico, e valutare anche in base a quelli
a questo punto però dovremmo diffidare di qualunque ingegnere che costruisce una diga o la nostra casa...... potrebbero crollare!!!!!!!!!!!!!!
se non ci si fida non si va avanti.
la tragedia del Vajont c'è stata, eppure le dighe si continuano a costruire. con l'energia nuclerìare perchè non dovrebbe essere così????????????????
metti un pilota alla guida di un autobus e prima o poi si schianterà anche lui,
Ammetterai però che è diverso mettere una persona competente e una incompetente a fare lo stesso lavoro.
la fallibilità umana può forse essere tenuta sotto controllo ma non evitata del tutto
Vero, per questo ci sono i sistemi di sicurezza e i famosissimi "coefficienti correttivi" degli ingegneri, per i quali ad esempio un ascensore che dice "massimo 2000 kg" ne può sollevare dieci volte tanto in realtà.
lo accetterei ma non starei tranquillo
Va bene, questo ci sta...però (secondo me) ragionando in questo modo dovresti fare attenzione anche ad uscire di casa, ad esempio un fulmine potrebbe colpirti...Non voglio prendere per i fondelli, cerco solamente di farti notare che probabilmente esageri.
Va bene, questo ci sta...però (secondo me) ragionando in questo modo dovresti fare attenzione anche ad uscire di casa, ad esempio un fulmine potrebbe colpirti...Non voglio prendere per i fondelli, cerco solamente di farti notare che probabilmente esageri.
beh ma se chiedessero il mio parere ad essere fulminato, direi di no anche a quello eh, non è che ce l'ho col nucleare :unsure: ;)
Scherzi a parte il discorso del fulmine è paragonabile fino a un certo punto, dato che la cenrtale nucleare si può decidere se metterla o no, il fulmine cade e basta, si tratta solo di non trovarsi sulla sua traiettoria.
....E comunque io di solito evito di fare progetti troppo a lungo termine.....
(scongiuri vari)
Gente anche a me piacciono le centrali solari in linea teorica ma al momento non sono possibili.
Siamo forse meno capaci di Francesi,Tedeschi e Sloveni?
Chi si laurea in Italia in ingegneria non è abbastanza preparato per controllare una Centrale Nucleare?
Importante : dopo Cernobyl ( emblema del collasso del mostro sovietico) tutti i paesi hanno potenziato i livelli di sicurezza e controllo.
Noi abbiamo chiuso le centrali.
Non vi viene in mente che c'è stata sotto la precisa volontà di mantenere l'Italia dipendente da altri per il fabbisogno energetico?
Un reattore è sottocritico se non è in grado di sostenere da solo la reazione a catena
Questo sí, ma sai qualcosa in piú? Per esempio, mi è stato accennato l'uso di protoni, a quanto ho capito in luogo (di tutto o parte) dei neutroni.
Su eolico e solare, che sono le rinnovabili più note e citate, ho scritto molto (forse pure troppo)
Diciamo che a scrivere su quegli argomenti ci siamo messi di impegno ;)
Questa si espande e crea una forza verso l'esterno, quindi per il principio azione e reazione ne abbiamo una anche verso l'ineterno. La forza comprime la materia fino a densità tali per cui parte la fusione. L'ho messa un po' semplice per evitare scritti pesanti, se vuoi saperne di più cerca "inertial fusion" con google e trovi un mare di roba
Cercherò, grazie ^_^
Hai in mente qualche sito attendibile, comunque? Si troverà un mare di roba, ma esperienza insegna che facilmente non tutta sarà attendibile :unsure:
Sulla questione degli sprechi, ho fatto un paio di conti; evito di mandare tutti i calcoli, riporto i risultati; ipotesi:
Sotto queste ipotesi, la percentuale di perdite dovute a campanelli e televisioni, rispetto all'energia importata dall'Italia, è del 2,3%, e rispetto al consumo nazionale (comprensivo delle perdite di trasmissione) dello 0,302%; poi bisognerebbe vedere anche gli altri sprechi, ma non so se coprano oltre il 97% dell'energia importata, quindi altre fonti plausibilmente servirebbero (poi bisognerebbe vedere se un discorso analogo vale anche per gli altri paesi)... inoltre, utilizzare altre fonti ha anche il grosso vantaggio di avere piú flessibilità in quanto a materie prime, e nell'ottica che il petrolio prima o poi finirà, nonché in quello dell'inquinamento.
Parentesi: forse ho capito dove sarebbero le perdite dei campanelli, anche se non so se effettivamente siano quattro watt: se alimenti in alternata (230 V) l'impianto, e in continua (12 V) il campanello... devi avere un apparato trasformatore/raddrizzatore, che causa perdite (in teoria comunque escludibili in condizioni di non funzionamento, quindi non assicuro).
Postilla: comunque, non è necessariamente vero che le centrali nucleari utilizzate per quegli sprechi siano quante dette, anzi: la centrale di Chernobyl aveva una potenza nominale di 4000 MW, Three Mile Island di 3000 MW, Tokaimura di 540 MW (qui ho trovato un solo dato, quindi non ho potuto fare controlli incrociati; mia ipotesi, ci si riferisce al reattore che ha avuto l'incidente, non all'intera centrale); un'altra centrale di cui ho letto - in costruzione - di 3500 MW (in cinque reattori da 700 MW); quindi direi che 250 MW non sono una centrale nucleare.
Se aveste ulteriori dubbi o domande, non esitate a chiedere ^_^
Io le info sulla fusione le ho trovate quando cercavo materiale per la tesina della matura,quindi un anno fa...
Il problema non è tanto quando, quanto piuttosto dove: fosse Le Scienze è una cosa, il volantino distrubuito per strada (per andare all'eccesso) è un'altra ^_^
Ricordi dove avevi trovato quelle informazioni? Mi interesserebbe saperlo anche per confrontarle con quelle che ho io - e aggiungo che il progetto cui accennavo, che va oltre i cento milioni di gradi celsius, è studiato a oggi nelle università, quindi è cosa attuale.
