Non potrei essere più d'accordo sulla prima parte del post. Quello che fa la differenza, come dappertutto, è il buon gusto con cui lo si fa o lo si esprime probabilmente.

La mia proposta era istituzione diversa dal ruolo impersonato. Es. uno può essere contrario alla monarchia ma stimare o meglio rispettare che è più neutro un determinato sovrano. O almeno non schifarlo tout court solo perchè espressione di una certa istituzione o altro. Tuttavia comunque anche qua, è un discorso che si può applicare a tante realtà. 

Cerco di rispondere dilungandomi il meno possibile e andando il meno OT possibile, quindi non quoterò tutti i passaggi ma quelli più specificamene legati alla tematica british

 

Il 26/9/2022 at 11:50, Maya ha scritto:

Il 24/9/2022 at 20:57, Mar ha scritto:

Be, se concordiamo che un Re in un sistema democratico (ben funzionante aggiungo, lol) va considerato come figura simbolica parte di quello specifico contesto culturale (storico, ecc. .. ) ma priva di potere politico, allora anche il problema della sua ingerenza/influenza si risolve in partenza. Mi risulta che agli inglesi stia molto (e da molto) a cuore questa netta separazione.

 

Quindi, secondo te, se il re o la regina - e direi in particolare Elisabetta II - fa una qualunque osservazione, esprime un'opinione politica specifica nel contesto britannico, questo fatto è del tutto ininfluente al fine di orientare non solo la popolazione (o almeno una parte), ma anche parte dei governanti? In altre parole, il peso del personaggio si esaurisce nei poteri concretamente esercitati? Ho i miei dubbi, sinceramente. Se così fosse infatti non staremmo facendo questa discussione in questa sede e di questo tema non si starebbe parlando da due settimane. 

Non sto capendo se stai parlando basandoti su qualcosa di cui non sono al corrente io o viceversa. Nel senso, è un discorso ipotetico o c'è qualche episodio specifico?  Perchè io sto non dicendo che se Elisabetta o Carlo o il sovrano di turno fanno una qualunque osservazione ed esprimono un'opinione politica ... questa sarebbe del tutto ininfluente .. eccetera. Io dico che non la fanno, non la esprimono, non pubblicamente, proprio perchè, a tacere d'altro, sarebbe un'influenza illecita, abuso di posizione dominante e via discorrendo. Non conosco bene le vicende della casa reale come altri partecipanti della discussione, però conosco il sistema costituzionale inglese e la sua storia perchè li ho studiati . Dietro questo stato delle cose ci sono secoli di lotte sanguinose e raffinati sforzi intellettuali. Se il Re/Regina di turno "mettesse bocca" ... allora "perderebbe la testa" (in un precedente commento mi pare di aver fatto questo riferimento. Una battuta, ma non è solo una battuta) . Sarebbe il massimo sgarbo istituzionale/costituzionale possibile nel loro contesto. Al posto loro, noi grideremmo immediatamente " impicc(i)atelaaa !"

E' Blair che si permette di consigliare alla Regina il comportamento da tenere in occasione dei fatti di Diana. Sono di Johnson le parole che Elisabetta legge nel suo discorso alla Camera. E' Churchill che va da Re Giorgio a dirgli "Maestà, lei deve parlare alla Nazionale, esserle vicino e bla bla". Se la Thatcher fa la guerra agli argentini o ai sindacati, al più, e sarebbe già troppo, Elisabetta se ne lamenta in privato con la diretta interessata, ma non esiste che si mostri pubblicamente contraria. Principi fondamentali ben più antico del secondo Novecento. Il Re non si può azzardare neanche per sogno ad entrare a Westminster (a meno che non sia invitato, in chissà che occasione speciale e con tutti i cerimoniali del caso). La sacrale sovranità del Parlamento. Partecipare alle riunioni del "suo" gabinetto governo? No way. Le guerre civili seicentesche? "Maestà, esca immediatamente dalla sua Corte di giustizia o la Nazione piomba nel caos e nel sangue". Prima ancora, le Carte duecentesche : il potere del Re non è assoluto, è feudale, deve obbedire pure lui alla Common / Rule  of Law of the Land. Principi supremi, diritti fondamentali, diremmo noi. Giusnaturalismo. Le ancestrali tradizioni di libertà e uguaglianza degli anglosassoni (così mi ricollego alle invasioni/migrazioni barbariche/germaniche), direbbero loro. Il "teutonic germ" direbbero i wasp d'oltreoceano.

Il 26/9/2022 at 11:50, Maya ha scritto:

Il 24/9/2022 at 20:57, Mar ha scritto:

Questo non c'è dubbio, quello che contesto è il fare (vedere) specificamente nel Re di o nell'Inghilterra tout court, una figura/una potenza imperialista, colonizzatrice, macchiatisi di crimini mostruosi, eccetera.

 

Su questo punto sono d'accordo. Anche io trovo piuttosto forzata la simmetria tra di due concetti. Quello che contestavo della tua affermazione era piuttosto la riduzione della questione "colonialismo" e più in generale "conquista di altri popoli" a tratto specifico e incontrovertibile delle civiltà umane o del loro naturale processo di evoluzione (o sopravvivenza). A maggior ragione in questo momento storico, dovremmo affrontare la questione con un approccio meno fatalista e - mi permetto di dire - giustificativo, ma più critico e responsabilizzante.

Il 26/9/2022 at 11:50, Maya ha scritto:

Il punto è che oggi dovremmo avere gli strumenti per ridimensionare lo "splendore" passato e la relativa "gloria" proprio alla luce degli crimini immensi commessi che, seppure consegnati alla Storia, non sono dimenticati e, anzi, hanno prodotto conseguenze che affrontiamo ancora nel presente. Non ho mai approvato la distruzione delle statue ecc. Ci sono opere nate per celebrare idoli che oggi dobbiamo o dovremmo condannare, ma - come nel caso specifico - il rischio è di sintetizzare la persona riducendola alle sue colpe, oltre che privare l'umanità della memoria e di una, seppur controversa, espressione artistica figlia del proprio tempo.

Non avendo espresso opinioni come potrei aver giustificato o ridotto acriticamente qualsiasi cosa? 

La tua primissima frase invece ha la soluzione. Il mio discorso era appunto sulla NON simmetria, per dirla con te, tra una data forma di stato e o di governo e una data politica (estera, interna, economica, militare che sia). Per questo ho fatto l'esempio delle democratiche Atene e Roma antiche. O di un'ipotetica Inghilterra repubblicana. O delle Repubbliche USA, Francia, Venezia, Olanda. Ma neanche vale l'associazione imperialismo/colonialismo/grandi civiltà conquistatrici con europa / occidente / bianchi. Quella sarebbe solo la nostra, comprensibile eh ma limitata, prospettiva. Tanto quanto gli inglesi ci riderebbero in faccia se noi dovessimo commiserarli in quanto meno democratici per via della monarchia o della costituzione non formalizzata in un unico documento. Allo stesso modo cinesi, indiani, ma anche arabi e turchi e persiani e mongoli e così via, si offenderebbero a morte nello scoprire che noi consideriamo NOI gli imperialisti conquistatori superiori e loro i sottomessi conquistati primitivi. Alcune delle più grandi civiltà (nel senso proprio di sofisticate), molte delle più grandi scoperte e innovazioni, molti dei più vasti imperi, e ovviamente anche molte delle più grandi tragedie e più sanguinose guerre e battaglie della storia dell'umanità, sono asiaticissime. Se non sbaglio è stato Paul Kennedy nel suo libro sulle Grandi Potenze a rilevare/rivelare che per, quanto? 17-18? dei 20 secoli tra 0 e 2000, India e Cina da sole sono state più ricche, popolate, avanzate, indipendenti, del e dall'Europa e l'Occidente messi insieme. L'Impero di Mezzo ! Tra il mare e il deserto? Ma no! Tra la Terra e il Cielo ! Sciocchi diavoli stranieri arroganti che ragionano in termini di anni e decenni quando noi siamo potenti civiltà millenarie.

Rispondo nello specifico all'approccio fatalista perchè mi ha ricordato un passaggio. Quello al limite ce l'ho verso il passato, per ovvi motivi (non nel senso di "doveva per forza andare così", che sarebbe un'opinione inutile e indimostrabile, ma di "è andata così" e dopodichè uno può chiedersi chi?cosa?come?dove?quando?perchè?). Verso il presente o il futuro, allora no : Death is so terribly final, while life is full of possibilities , per dirla con Tyrion. 

 

Il 26/9/2022 at 11:50, Maya ha scritto:

Il 24/9/2022 at 20:57, Mar ha scritto:

Ovviamente quella è una citazione del XIX quindi non pretendo sia definitiva, però mi serviva per spiegare il senso della Monarchia inglese.

 

Nel suo discorso Renan però, secondo me, voleva dire una cosa un po' diversa. Lui ha detto infatti che una Nazione non è definita da una dinastia, una razza, una lingua..., ma si regge su due elementi: il passato, cioè la storia e la memoria che unisce un popolo, e il presente inteso come la volontà attuativa espressa ogni giorno dai cittadini di continuare a vivere insieme. Il fatto stesso che Renan leghi questi due concetti suggerisce implicitamente che osservare criticamente il passato e metterlo in discussione è necessario per rinnovare ogni giorno quel "voto". Perdersi acriticamente nella celebrazione o nel rimpianto della gloria passata non permette quindi di costruirne una futura.

Continui a parlarmi di critica o sua mancanza, rimpianti quindi giudizi, opinioni. Niente di tutto questo. Ho fatto riferimento a Renan semplicemente perchè nel rispondere mi era tornata in mente quella frase, ma il discorso era sull'anacronismo/identità nazionale. Quello è il passaggio importante. Perciò avevo fatto il riferimento alle vicissitudini dei Savoia. "Se le cose fossero andate diversamente", probabilmente nel '46 avremmo mantenuto i Savoia più legittimati di prima (risorgimentali + resistenti = identità nazionale, anzichè risorgimento - resistenza = infamia nazionale) e nel '48 saremmo comunque tornati una democrazia. Non è questione di anacronismo. Allo stesso modo, nessun italiano in due-tre millenni di storia (da a.c. a d.c. intendo) avrebbe mai dedicato mezzo minuto di pensiero all'unificazione per mano dei Savoia o a Torino capitale. Ma quando mai. Chiediamolo a Dante, Manzoni, ma pure Goethe. Ci avrebbero riso. Cos'ha mai avuto a che fare il Piemonte filo francese e filo imperiale a seconda dei casi, con l'Italia e gli italiani. Molto meno di Roma, Firenze, Venezia, Napoli, Milano. Tutte queste più grandi, ricche, popolose, economicamente e culturalmente sviluppate. Eppure. Gli accidenti della Storia. Un misto di imprecise casualità e ben precise causalità ha comportato che in quel dato momento della storia, in quel dato luogo, per mano di quei dati protagonisti (nazionali e non), si sia avuta l'unificazione della penisola, la capitale, la monarchia, e via. Tutto questo discorso vale allo stesso modo spostandolo su Roma. Mica è mai esistita la Città del Vaticano. E Roma. "A tale of two cities". Neanche per idea. Roma è la città del Vaticano. Ma gli eventi storici hanno comportato che si sia venuta a creare questa situazione, tutto sommato accettabile, tra il Papa e il Re, l'Italia e il Vaticano. "Il Papa è anacronistico". Ok, si. E no. Che vuol dire. Mica c'è un copione, una regia, una scaletta da rispettare (a meno di non credere nella divina provvidenza e nell'onnipotente).

Tutto questo in salsa italiana, per cercare di spiegare la stessa cosa in salsa inglese. Con la differenza che lì oltre ai legami (la corrispondenza, la simmetria, per riprendere i termini di sopra) tra la Forma di Stato e la Storia Nazionale (ma pensate solo che gli inglesi se li sono andati a riprendere i loro Re, dopo l'esperienza Cromwelliana, li hanno Restaurati, e anche dopo, se li sono andati a prendere in Olanda e in Germania, pur di averli) ci sono anche quelli giuridici e religiosi (la Chiesa Anglicana, la Common Law). Tanto che avevo tirato in ballo la figura del Papa di Roma come unico possibile interlocutore della figura del Re di Londra, data tutta questa multidimensionalità in ballo.

Il 26/9/2022 at 11:50, Maya ha scritto:

Il 24/9/2022 at 20:57, Mar ha scritto:

Ma finchè la Monarchia resta il più potente simbolo di identità e cultura e senso di nazione di quello Stato, allora non si potrebbe dire correttamente che sia anacronistica, proprio perchè non trattasi più (da tempo) di una forma di governo e quindi di gestione del potere.

 

Concordi però sul fatto che essere un potente simbolo di identità e cultura costituisca una forma di potere, se non proprio di governo, per cui diventano valide le argomentazioni relative al "potere" indirettamente esercitato da un/una monarca, soprattutto se - come nel caso di Elisabetta II - è davvero un potente simbolo di identità e culturale nazionale.

Provo di nuovo la via degli esempi per chiarire il più possibile di cosa parlo :

The King is dead. God save the Queen
Il Governo di Sua Maestà
Royal Navy
Sterlina con le bella faccia di E2

questi, per gli inglesi, sono l'equivalente per gli italiani di dire :

"Viva la Repubblica" o la Resistenza o l'Antifascismo o la Costituzione (o la Rivoluzione, se francesi)
Il Governo legittimo, a norma di costituzione
le forze armate a difesa della nazione, la patria, lo stato con la sua specifica forma

la moneta dello stato.

Ma mica la Regina ha ALCUNA voce in capitolo di politica monetaria, per dire. O guida l'esercito, muta deve stare. O sceglie Ministri e Primi Ministri e li consiglia. See, ciao.

La Regina è morta. Viva il Re. Letteralmente, the show must go on, lo Stato va avanti. Non è la persona, è la figura, il simbolo, la carica. Ripeto perciò quanto detto in precedenza : nelle monarchie moderne e contemporanee, cioè democratiche e costituzionali, il Re è al servizio del Popolo/Stato/Nazione/Costituzione. Con tutte le virgolette del caso e i privilegi (ma funzionali a). E questi ultimi se li devono sopportare i "sudditi". Se no bello a te, vuoi il Re da celebrare ma non vuoi che giri a cavallo per i castelli. Le finzioni,  le formule e le formalità sono parte essenziale del diritto, della religione e di qualunque meccanismo pensato per dare un ordine e un senso al caos.

Il 26/9/2022 at 11:50, Maya ha scritto:

Il 24/9/2022 at 20:57, Mar ha scritto:

Pur da unioneuropeista quale sono, mi dispiacerebbe vedere il Regno disunirsi. Quella bandiera leggendaria perdere il bianco e l'azzurro? Un vallo di Adriano 2.0 ? Brutta storia.

 

A me sinceramente no. Sono secoli che la Scozia vuole staccarsi da un Regno a cui si sente legata con la forza (anche perché è così che è avvenuto). E lo stesso vale per l'Irlanda del Nord. Capisco il sentimento secessionista, a maggior ragione nel momento in cui gli è anche cascata in testa una Brexit che non hanno voluto.

Non ho detto che non lo capisco. Però se la Scozia vuole staccarsi da secoli, ammesso che sia vero (perchè per tanti che ritengono di essere costretti in una camicia di forza, altrettanti si sentono parte di quel Regno Unito appunto) è proprio perchè ne è parte da secoli . Non stiamo parlando di amici o conviventi, ma di fratelli e cugini. Scozzesi e inglesi hanno (dico un'ovvietà) parecchio in comune, proprio culturalmente dico. Molto più tra loro che con qualunque altro eurocontinentale. Quando un britannico, per esempio gallese, mette piede sul Continente, lo vedi subito che si sente fuori posto come un pesce fuor d'acqua. Se la si vuole mettere sul piano storico e delle prevaricazioni, allora ha molto più valore il secessionismo catalano. O quello padano, scusate eh. In più, grazie al solito Tony, gli scozzesi hanno avuto la loro bella devolution, hanno il loro Parlamento oltre a quello di Londra. Da questo punto di vista non possono lamentarsi. In più e qui arrivo alla mia preoccupazione, confine fisico su un'isola? Decisamente no bueno. La prova ce l'hanno a poca distanza. Ulster e Eire. Brutta storia. Poi oh, per carità, se gli scozzesi riuscissero a ottenere un altro referendum e decidessero di andarsene, buon/peggio per loro, figuriamoci, padronissimi.

32 minuti fa, Mar ha scritto:

Non sto capendo se stai parlando basandoti su qualcosa di cui non sono al corrente io o viceversa. Nel senso, è un discorso ipotetico o c'è qualche episodio specifico? 

Assolutamente ipotetico. Ma il punto è che con personaggi del calibro di Elisabetta II non solo il detto e fatto, ma anche il non detto e il non fatto hanno un peso e un significato. Credo che molte critiche si concentrino su questo nel caso specifico. Non penso che il non prendere o esprimere posizione sia sempre a somma zero e questo al netto delle convenzioni e del protocollo che impone proprio questo, perché in alcuni casi le aspettative generali possono essere diverse. 

34 minuti fa, Mar ha scritto:

 

Non avendo espresso opinioni come potrei aver giustificato o ridotto acriticamente qualsiasi cosa? 

Rispondevo a questa tua affermazione:

Il 23/9/2022 at 17:27, Mar ha scritto:

Sul colonialismo. A me sinceramente non viene in mente qualcosa che accomuni le civiltà e i popoli di ogni tempo e di ogni luogo, più della conquista di altri popoli, territori e mercati dove procurarsi manodopora, risorse e sbocco per le proprie produzioni. Farne una colpa ai Re inglesi o agli Inglesi in generale si pone sullo stesso campo da gioco del fare una colpa ai Romani per la schiavitù, o agli Asburgo e gli austro-spagnoli per la tratta oceanica degli schiavi africani.

Perdonami, ma a me sembra davvero un'estrema semplificazione che suona come una giustificazione e una deresponsabilizzazione. La conquista di altri popoli e quello che viene fatto a questi dai conquistatori, che piaccia a no, comporta delle colpe. Non si può ridurre tutto a un tratto comune di ogni civiltà. 

39 minuti fa, Mar ha scritto:

Continui a parlarmi di critica o sua mancanza, rimpianti quindi giudizi, opinioni. Niente di tutto questo. Ho fatto riferimento a Renan semplicemente perchè nel rispondere mi era tornata in mente quella frase, ma il discorso era sull'anacronismo/identità nazionale.

Ok, ma l'identità nazionale non si costruisce solo sul passato ripulito delle parti brutte o scomode. Questa gloria del passato a cui i britannici dici che oggi ripensano con nostalgia di cosa è fatta?  Con i "se" e i "ma" e ripulito delle sue parti peggiori, credo che si perda il senso della storia così com'è avvenuta.

46 minuti fa, Mar ha scritto:

Non stiamo parlando di amici o conviventi, ma di fratelli e cugini. Scozzesi e inglesi hanno (dico un'ovvietà) parecchio in comune, proprio culturalmente dico.

Anche russi e ucraini e guarda come è andata a finire.

20 ore fa, Maya ha scritto:

20 ore fa, Mar ha scritto:

 

Non avendo espresso opinioni come potrei aver giustificato o ridotto acriticamente qualsiasi cosa? 

 

Rispondevo a questa tua affermazione:

 

Il 23/9/2022 at 17:27, Mar ha scritto:

Sul colonialismo. A me sinceramente non viene in mente qualcosa che accomuni le civiltà e i popoli di ogni tempo e di ogni luogo, più della conquista di altri popoli, territori e mercati dove procurarsi manodopora, risorse e sbocco per le proprie produzioni. Farne una colpa ai Re inglesi o agli Inglesi in generale si pone sullo stesso campo da gioco del fare una colpa ai Romani per la schiavitù, o agli Asburgo e gli austro-spagnoli per la tratta oceanica degli schiavi africani.

 

Perdonami, ma a me sembra davvero un'estrema semplificazione che suona come una giustificazione e una deresponsabilizzazione. La conquista di altri popoli e quello che viene fatto a questi dai conquistatori, che piaccia a no, comporta delle colpe. Non si può ridurre tutto a un tratto comune di ogni civiltà. 

Ma quante volte sono che ci ritorno, ormai almeno 2 o 3?, per spiegare che non ho detto, e se anche l'avessi fatto (ma non l'ho fatto), non volevo dire, che "siccome lo fanno tutti, allora ciao, siccome è successo nel passato, allora ciao". Se a te continua a sembrare una semplificazione, deresponsabilizzazione, giustificazione e a me continua a non sembrare niente di tutto ciò, non so davvero in quale altra maniera spiegare.

Il discorso era : "abbasso la monarchia e l'inghilterra ... (per carità, legittimo, ognuno può pensare quello che vuole e avere le sue simpatie e le sue credenze) ... in quanto simbolo di imperialismo/colonialismo ecc." ? E allora io dico : "non ha molto senso perchè ... imperialismo ecc. non è mica un tratto caratteristico di monarchia e inghilterra". Perciò gli esempi sulle democrazia, sulle realtà asiatiche e via. 

Ancora : "abbasso la monarchia .. perchè simbolo di discriminazione, disuguaglianza, in una parola ... perchè antidemocratica" ? Allora io : " Democrazia e Monarchia non sono mica contrastanti per questo, quello e quest'altro motivo". Se non si è d'accordo, pace, io non saprei come altro dirlo, nè mi sembra di aver ricevuto dimostrazioni contrarie.

20 ore fa, Maya ha scritto:

21 ore fa, Mar ha scritto:

Continui a parlarmi di critica o sua mancanza, rimpianti quindi giudizi, opinioni. Niente di tutto questo. Ho fatto riferimento a Renan semplicemente perchè nel rispondere mi era tornata in mente quella frase, ma il discorso era sull'anacronismo/identità nazionale.

 

Ok, ma l'identità nazionale non si costruisce solo sul passato ripulito delle parti brutte o scomode. Questa gloria del passato a cui i britannici dici che oggi ripensano con nostalgia di cosa è fatta?  Con i "se" e i "ma" e ripulito delle sue parti peggiori, credo che si perda il senso della storia così com'è avvenuta.

Se a te prima sembrava una cosa, a me continua a sembrare che mi stai attribuendo frasi mai dette e intenzioni mai espresse. Chi ha mai parlato di passato ripulito? E se anche fosse stato fatto (e non lo è), chi ha mai espresso un giudizio in merito? Che significa la parte sui se e i ma senza le parti peggiori? Il senso della storia? Continuo ad avere l'impressione di aver parlato di qualcosa e di sentirmi risposto tutt'altro. "La Monarchia non mi piace perchè anacronistica". E allora "dove sta l'anacronismo? Perch bla bla , l'identità, bla bla, la storia". Più che ripetere le stesse cose che ho già scritto non saprei come altro riuscire a spiegarmi 

20 ore fa, Maya ha scritto:

21 ore fa, Mar ha scritto:

Non stiamo parlando di amici o conviventi, ma di fratelli e cugini. Scozzesi e inglesi hanno (dico un'ovvietà) parecchio in comune, proprio culturalmente dico.

 

Anche russi e ucraini e guarda come è andata a finire.

Mi sembrano situazioni parecchio diverse.

La prima macroscopica differenza : la Gran Bretagna è un'isola. Per definizione le isole tendono a diventare entità unitarie. I casi di isole divise tra soggetti politici differenti / rivali tendono ad essere parecchio instabili, dell'Irlanda ho detto, mi viene in mente Cipro, dalle parti dell'Indonesia c'è stato parecchio sangue. Casi di pacifica convivenza non saprei?

Sono d'accordo semmai che è difficile tenere in piedi un confine artificiale privo di una concreta attinenza alla realtà del territorio. E purtroppo in quella zona dell'Europa orientale il più importante elemento fisico sono i monti dei carpazi e dei balcani, il che ha sempre reso molto più facili le scorrerie nelle immensità di quelle pianure. Vale lo stesso per la steppa kazaka e mongola. Ma le dinamiche russe rientrano nel sentimento revanscista, si tratta di una potenza arretrata rispetto a quelli che sono stati in passato suoi possessi e confini, dunque vorrebbe riprenderseli. Naturalmente non è mica una giustificazione accettabile per invadere il tuo vicino, fratello o meno. Tra l'altro in tempi sovietici gli ucraini hanno ricevuto un gran bel trattamento di ingegneria etnica. Non mi pare che tra inglesi e scozzesi ci sia niente del genere. Sono gli Irlandesi quelli con cui c'è stato il sangue e appunto quella è una situazione di hard border all'interno di una stessa isola.

Comunque al netto di queste incomprensioni (?) ci tengo a dire pubblicamente che mi piace discutere con te, è sempre un confronto interessante, sono contento della tua rinnovata partecipazione nelle varie discussioni, così si sentono anche altre voci (il paradosso è che forse in questi ultimi giorni invece mi sarei meritato qualche bacchettata nell'altra veste), ma in questo caso è come se ci fosse qualcosa di sfuggente che non riesco ad afferrare, oppure al contrario un polpo che continua a prendermi coi suoi tentacoli per portarmi dove vuole lui  .

46 minuti fa, Mar ha scritto:

Il discorso era : "abbasso la monarchia e l'inghilterra ... (per carità, legittimo, ognuno può pensare quello che vuole e avere le sue simpatie e le sue credenze) ... in quanto simbolo di imperialismo/colonialismo ecc." ? E allora io dico : "non ha molto senso perchè ... imperialismo ecc. non è mica un tratto caratteristico di monarchia e inghilterra". Perciò gli esempi sulle democrazia, sulle realtà asiatiche e via. 

Ancora : "abbasso la monarchia .. perchè simbolo di discriminazione, disuguaglianza, in una parola ... perchè antidemocratica" ? Allora io : " Democrazia e Monarchia non sono mica contrastanti per questo, quello e quest'altro motivo". Se non si è d'accordo, pace, io non saprei come altro dirlo, nè mi sembra di aver ricevuto dimostrazioni contrarie.

No, il discorso era "discutiamo anche dell'eventuale ruolo avuto dalla monarchia inglese nelle dinamiche coloniali ed imperiali e sulle conseguenze storiche e politiche di tali processi, invece che passare le pagine con la mano sul petto ed il capo chino?"

La risposta finora è stata "che mancanza di buongusto" e che "non ci si dovrebbe nemmeno incamminare lungo questo sentiero".

46 minuti fa, Mar ha scritto:

Chi ha mai parlato di passato ripulito? E se anche fosse stato fatto (e non lo è), chi ha mai espresso un giudizio in merito?

Ehm...credo che il nocciolo della critica stia proprio nell'assenza di espressione di giudizio.

1 ora fa, Mar ha scritto:

Ma quante volte sono che ci ritorno, ormai almeno 2 o 3?, per spiegare che non ho detto, e se anche l'avessi fatto (ma non l'ho fatto), non volevo dire, che "siccome lo fanno tutti, allora ciao, siccome è successo nel passato, allora ciao". Se a te continua a sembrare una semplificazione, deresponsabilizzazione, giustificazione e a me continua a non sembrare niente di tutto ciò, non so davvero in quale altra maniera spiegare.

Eh ma fintanto che continui a chiedere spiegazioni sulla mia osservazione, io continuo a ripeterti cosa ho letto nelle tue parole. Ho capito che a te non sembra di aver semplificato, ecc. e/o che non era quello che intendevi, ma come minimo quelle tue parole in particolare e il discorso che hai fatto in generale suggerisce questa interpretazione, altrimenti non staremmo qui a parlarne, non ti sembra? 

1 ora fa, Mar ha scritto:

Il discorso era : "abbasso la monarchia e l'inghilterra ... (per carità, legittimo, ognuno può pensare quello che vuole e avere le sue simpatie e le sue credenze) ... in quanto simbolo di imperialismo/colonialismo ecc." ? E allora io dico : "non ha molto senso perchè ... imperialismo ecc. non è mica un tratto caratteristico di monarchia e inghilterra". Perciò gli esempi sulle democrazia, sulle realtà asiatiche e via. 

Ancora : "abbasso la monarchia .. perchè simbolo di discriminazione, disuguaglianza, in una parola ... perchè antidemocratica" ? Allora io : " Democrazia e Monarchia non sono mica contrastanti per questo, quello e quest'altro motivo". Se non si è d'accordo, pace, io non saprei come altro dirlo, nè mi sembra di aver ricevuto dimostrazioni contrarie.

Io comunque non credo che la critica mossa dagli antagonisti della monarchia inglese sia in quanto "simbolo del colonialismo", ma proprio alla luce del colonialismo che hanno specificatamente realizzato. Allo stesso modo non ho mai sentito (ma correggetemi) associare monarchia a discriminazione e disuguaglianza come se questi ne fossero tratti specifici in contrapposizione alla Democrazia. Se così fosse, sono perfettamente d'accordo con te, avrebbe poco senso.

14 minuti fa, joramun ha scritto:

Ehm...credo che il nocciolo della critica stia proprio nell'assenza di espressione di giudizio.

Esattamente (p.s. per altro a me la monarchia non dispiace in assoluto, neppure la trovo anacronistica)

1 ora fa, Mar ha scritto:

Non mi pare che tra inglesi e scozzesi ci sia niente del genere.

In tempi "recenti" no, ma in passato... In Scozia mia avevano fatto racconti piuttosto cruenti. 

1 ora fa, Mar ha scritto:

Comunque al netto di queste incomprensioni (?) ci tengo a dire pubblicamente che mi piace discutere con te, è sempre un confronto interessante, sono contento della tua rinnovata partecipazione nelle varie discussioni, così si sentono anche altre voci (il paradosso è che forse in questi ultimi giorni invece mi sarei meritato qualche bacchettata nell'altra veste),

Molto obbligata. Il confronto costruttivo è la ragione d'essere del forum e di questa sezione  In effetti, però, camminiamo pericolosamente sul filo dell'OT anche se per ora abbiamo mantenuto un discreto equilibrio. 

Per quanto mi riguarda invece io riferendomi al tema originario della discussione penso che a quest'ora la Regina Elisabetta avrebbe cominciato ad armeggiare con la famosa borsetta. Sono pagine che continuiamo a rimpallarci le nostre posizioni ma è ovvio che ognuno continuerà a mantenerle.

È piuttosto chiaro che qui ci sono una linea di pensiero e una contraria espressa malamente cui si è cercato di tirare un salvagente. Del funerale della Regina Elisabetta però non si è più detta una parola.

Non credo davvero che il funerale fosse l’unico aspetto pertinente e di rilievo in una discussione sulla morte della regina Elisabetta II.
 

Ribadisco che se il tema affrontato in queste ultime pagine non interessa, nessuno è obbligato a partecipare e può riprendere il discorso sul funerale (ammesso che ci sia ancora qualcosa da dire) o virare su un altro che sia in topic.

Personalmente a me ha fatto piacere discutere di questo tema e a quanto pare anche a @Mar. L’obiettivo - per quanto mi riguarda - non è mai stato portare qualcuno a pensarla come me. 

1 ora fa, Maya ha scritto:

Non credo davvero che il funerale fosse l’unico aspetto pertinente e di rilievo in una discussione sulla morte della regina Elisabetta II.

ehm... l'operazione London Bridge è proprio il nome con cui erano indicati i piani per il funerale della Regina. 

1 ora fa, Maya ha scritto:

L’obiettivo - per quanto mi riguarda - non è mai stato portare qualcuno a pensarla come me. 

E allora quale sarebbe lo scopo di continuare a rimpallarsi punti di vista che ormai è piuttosto chiaro non possano convergere?  Dimostrare che anche chi si augura  "che questi funerali dei monarchi. Dovrebbero farli più spesso"  ha le sue ragioni? Posizione isolata qui, peraltro. Nessuno lo contesta, magari era solo la forma a essere inadeguata. E sicuramente il tempismo. 

55 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

ehm... l'operazione London Bridge è proprio il nome con cui erano indicati i piani per il funerale della Regina. 

Il che non impedisce di spaziare su quello che significa la morte della regina Elisabetta II anche perché diversamente questo topic è destinato a morire in 10 gg. È già stato tutto detto e chiarito più volta… dobbiamo ribadirlo ancora?

Abbiamo capito che questa deviazione dal tema funerale, cortei, protocolli nobiliari ecc. ti ha infastidito molto ma -come detto- puoi riportarlo in auge quando vuoi.

58 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

E allora quale sarebbe lo scopo di continuare a rimpallarsi punti di vista che ormai è piuttosto chiaro non possano convergere?

Si chiama: dialogo. Le persone parlano e si scambiano pensieri e riflessioni anche in disaccordo senza la pretesa di convincere nessuno, ma allo scopo di conoscere punti di vista diversi e così ampliare i propri orizzonti. È molto più utile e costruttivo rispetto alla scelta di rimanere chiusi nelle proprie idee aggrappandosi sempre e solo a opinioni che confermano le proprie.

Dopo di che per quel che mi riguarda chiuderei definitivamente questa parentesi OT metodologica-filosofica. Evitiamo di tornare sugli stessi punti per puro spirito di polemica.

A questo punto bisognerebbe aprire un nuovo thread sull' incoronazione..   Se fossi Carlo io avrei paura di sedermi sul trono di san giacomo vecchio di mille anni.. E' conservato in una teca all' abazia di westminster e per essere completo ci devono pure infilare sotto la pietra del destino.. 

Ottima idea @ziowalter1973!

Secondo me invece il buon Carlo scalpita.

come Elisabetta è stata testimone e attrice nella storia recente inglese