53 minuti fa, Mar ha scritto:

Forse l'esternazione, la più pesante moral suasion della Regina Elisabetta si è avuta nel "pensateci bene" (vado a memoria, non giurerei fosse proprio così) a proposito del Referendum scozzese ?

Si confermo. Avrebe dovuto fare lo stesso con la Brexit.

57 minuti fa, Mar ha scritto:

Proprio perchè in realtà perfettamente coerente con la loro secolare storia di regno unito insulare col suo personale impero d'oltremare. L'Europa continentale? Altra cosa. Dall'indipendenza politica a quella giuridica a quella culturale e così via. Ovviamente al netto del fatto che le percentuali siano state in realtà vicinissime (52-48 nonostante disastrosa campagna laburista pro remain) e che l'intera Scozia fosse per restare, così come Londra e tutte le grandi città.

Lo so che il motivo è questo (oltretutto mai invaso dopo i Normanni) ma la Brexit non mi è proprio andata giù 

Il 24/9/2022 at 20:57, Mar ha scritto:

Be, se concordiamo che un Re in un sistema democratico (ben funzionante aggiungo, lol) va considerato come figura simbolica parte di quello specifico contesto culturale (storico, ecc. .. ) ma priva di potere politico, allora anche il problema della sua ingerenza/influenza si risolve in partenza. Mi risulta che agli inglesi stia molto (e da molto) a cuore questa netta separazione.

Quindi, secondo te, se il re o la regina - e direi in particolare Elisabetta II - fa una qualunque osservazione, esprime un'opinione politica specifica nel contesto britannico, questo fatto è del tutto ininfluente al fine di orientare non solo la popolazione (o almeno una parte), ma anche parte dei governanti? In altre parole, il peso del personaggio si esaurisce nei poteri concretamente esercitati? Ho i miei dubbi, sinceramente. Se così fosse infatti non staremmo facendo questa discussione in questa sede e di questo tema non si starebbe parlando da due settimane. 

Il 24/9/2022 at 20:57, Mar ha scritto:

Questo non c'è dubbio, quello che contesto è il fare (vedere) specificamente nel Re di o nell'Inghilterra tout court, una figura/una potenza imperialista, colonizzatrice, macchiatisi di crimini mostruosi, eccetera.

Su questo punto sono d'accordo. Anche io trovo piuttosto forzata la simmetria tra di due concetti. Quello che contestavo della tua affermazione era piuttosto la riduzione della questione "colonialismo" e più in generale "conquista di altri popoli" a tratto specifico e incontrovertibile delle civiltà umane o del loro naturale processo di evoluzione (o sopravvivenza). A maggior ragione in questo momento storico, dovremmo affrontare la questione con un approccio meno fatalista e - mi permetto di dire - giustificativo, ma più critico e responsabilizzante.

Il 24/9/2022 at 20:57, Mar ha scritto:

Orgoglio non per i crimini immensi commessi (comunque ormai consegnati alla Storia), ma per la fase di "splendore" passato. Ogni civiltà ha avuto la sua (e chi non l'ha avuta certamente avrebbe voluto averla) e la glorifica in retrospettiva.

Il punto è che oggi dovremmo avere gli strumenti per ridimensionare lo "splendore" passato e la relativa "gloria" proprio alla luce degli crimini immensi commessi che, seppure consegnati alla Storia, non sono dimenticati e, anzi, hanno prodotto conseguenze che affrontiamo ancora nel presente. Non ho mai approvato la distruzione delle statue ecc. Ci sono opere nate per celebrare idoli che oggi dobbiamo o dovremmo condannare, ma - come nel caso specifico - il rischio è di sintetizzare la persona riducendola alle sue colpe, oltre che privare l'umanità della memoria e di una, seppur controversa, espressione artistica figlia del proprio tempo.

Il 24/9/2022 at 20:57, Mar ha scritto:

Ovviamente quella è una citazione del XIX quindi non pretendo sia definitiva, però mi serviva per spiegare il senso della Monarchia inglese.

Nel suo discorso Renan però, secondo me, voleva dire una cosa un po' diversa. Lui ha detto infatti che una Nazione non è definita da una dinastia, una razza, una lingua..., ma si regge su due elementi: il passato, cioè la storia e la memoria che unisce un popolo, e il presente inteso come la volontà attuativa espressa ogni giorno dai cittadini di continuare a vivere insieme. Il fatto stesso che Renan leghi questi due concetti suggerisce implicitamente che osservare criticamente il passato e metterlo in discussione è necessario per rinnovare ogni giorno quel "voto". Perdersi acriticamente nella celebrazione o nel rimpianto della gloria passata non permette quindi di costruirne una futura.

Il 24/9/2022 at 20:57, Mar ha scritto:

Ma finchè la Monarchia resta il più potente simbolo di identità e cultura e senso di nazione di quello Stato, allora non si potrebbe dire correttamente che sia anacronistica, proprio perchè non trattasi più (da tempo) di una forma di governo e quindi di gestione del potere.

Concordi però sul fatto che essere un potente simbolo di identità e cultura costituisca una forma di potere, se non proprio di governo, per cui diventano valide le argomentazioni relative al "potere" indirettamente esercitato da un/una monarca, soprattutto se - come nel caso di Elisabetta II - è davvero un potente simbolo di identità e culturale nazionale.

Il 24/9/2022 at 20:57, Mar ha scritto:

Pur da unioneuropeista quale sono, mi dispiacerebbe vedere il Regno disunirsi. Quella bandiera leggendaria perdere il bianco e l'azzurro? Un vallo di Adriano 2.0 ? Brutta storia.

A me sinceramente no. Sono secoli che la Scozia vuole staccarsi da un Regno a cui si sente legata con la forza (anche perché è così che è avvenuto). E lo stesso vale per l'Irlanda del Nord. Capisco il sentimento secessionista, a maggior ragione nel momento in cui gli è anche cascata in testa una Brexit che non hanno voluto.

Il 24/9/2022 at 20:57, Mar ha scritto:

Qualcuno sa spiegarmi perchè mai per ogni gmail di notifica dal forum che mi arriva, ce ne sono almeno tre quattro mancanti? Per esempio nessuna delle @citazioni o quote di questa pagina mi sono arrivate, le scopro solo entrando sul forum (chrome).

Il 24/9/2022 at 21:53, Menevyn ha scritto:

 

A me non arrivano proprio, ma da un mucchio di tempo...

Strano. Potrebbe dipendere dal tipo di notifiche attivate. Contattate lo staff tecnico per delucidazioni (sezione Vecchia Città).  

5 ore fa, Maya ha scritto:

Quindi, secondo te, se il re o la regina - e direi in particolare Elisabetta II - fa una qualunque osservazione, esprime un'opinione politica specifica nel contesto britannico, questo fatto è del tutto ininfluente al fine di orientare non solo la popolazione (o almeno una parte), ma anche parte dei governanti? In altre parole, il peso del personaggio si esaurisce nei poteri concretamente esercitati? Ho i miei dubbi, sinceramente. Se così fosse infatti non staremmo facendo questa discussione in questa sede e di questo tema non si starebbe parlando da due settimane. 

a parte che il problema dell'attualità della monarchia qui è stato sollevato da chi le vorrebbe tutte defunte e da te , personalmente non mi creano dei problemi finchè non li creano ai popoli che le hanno come forme istituzionali e nelle modalità in cui esistono, posto che la Costituzione inglese non considera quel tipo di potere per il sovrano e che il sovrano stesso sa di non poter esprimere pareri ed esternazioni in merito alla politica, secondo il tuo ragionamento quindi anche Chiara Ferragni o una qualunque altra persona (mettiamo un imprenditore, un famoso a caso per dire) avrebbe lo stesso potere? Nel caso è indubbio che lo ha, ma appunto ciò deriva dal suo status di famoso e almeno, nel caso del monarca inglese, vi è la postilla di ritenere molto sconveniente che il sovrano esprima tali pareri, motivo per cui di fatto lo fa raramente. Non credo si possa dire lo stesso per molti influencer, famosi etc. 

5 ore fa, Maya ha scritto:

la riduzione della questione "colonialismo" e più in generale "conquista di altri popoli" a tratto specifico e incontrovertibile delle civiltà umane o del loro naturale processo di evoluzione (o sopravvivenza). A maggior ragione in questo momento storico, dovremmo affrontare la questione con un approccio meno fatalista e - mi permetto di dire - giustificativo, ma più critico e responsabilizzante.

Forse qui siamo off topic, ma esistono delle civiltà complesse che non si sono prese a legnate le une con le altre e sono vissute in armonia fin dalla notte dei tempi? Ahimè, anche se sarebbe bello, non mi risulta. Concordo invece con quanto espresso da Mar. 

5 ore fa, Maya ha scritto:

Il punto è che oggi dovremmo avere gli strumenti per ridimensionare lo "splendore" passato e la relativa "gloria" proprio alla luce degli crimini immensi commessi che, seppure consegnati alla Storia, non sono dimenticati e, anzi, hanno prodotto conseguenze che affrontiamo ancora nel presente. Non ho mai approvato la distruzione delle statue ecc. Ci sono opere nate per celebrare idoli che oggi dobbiamo o dovremmo condannare, ma - come nel caso specifico - il rischio è di sintetizzare la persona riducendola alle sue colpe, oltre che privare l'umanità della memoria e di una, seppur controversa, espressione artistica figlia del proprio tempo.

Mi pare che su questo concordino tutti qui nel forum, comunque è una cosa che oggi si fa per esempio a scuola: senza disturbare la solita scoperta dell'America ormai vista dal punto di vista dei nativi coi dibattiti su chi all'epoca difendeva i loro diritti e li considerava inferiori, fresco fresco come esempio posso addirittura portare quello sulle invasioni barbariche che oggi insegniamo a non chiamare più così ma diventano invasioni dei popoli germanici. Addirittura si spiega come non furono vere invasioni ma piuttosto fenomeni di migrazione e si valutano vantaggi e svantaggi così come la prospettiva dei rispettivi popoli (germanici e romani). Ciò non toglie che tutti riconosciamo la grandezza della civiltà romana. Certo non mi pare sensato dover portare il cilicio per esserne una discendente alla molto lontana, anche perchè nel frattempo le altre civiltà pure ne hanno combinate delle loro e hanno creato le premesse che hanno espresso me e tanti altri miei compatrioti. Come ogni cosa, vanno valutati aspetti positivi e negativi. 

Quanto alla distruzione di alcune testimonianze materiali il problema che a volte è emerso nella discussione sul PC è che come sempre dipende da quale prospettiva si opera la scelta. Per esempio i Talebani potrebbero dirti che va benissimo distruggere a Palmira opere dei Romani conquistatori, o magari qualcuno potrebbe decidere di distruggere le piramidi simbolo dello sfruttamento della schiavitù. Certo nel caso di una statua di un gerarca nazista credo che nessuno di noi arriccerebbe il naso. 

5 ore fa, Maya ha scritto:

Concordi però sul fatto che essere un potente simbolo di identità e cultura costituisca una forma di potere, se non proprio di governo, per cui diventano valide le argomentazioni relative al "potere" indirettamente esercitato da un/una monarca, soprattutto se - come nel caso di Elisabetta II - è davvero un potente simbolo di identità e culturale nazionale.

la stessa cosa che dicevo sopra: a questo punto ha lo stesso valore del parere di Sean Connery o dei Rolling Stones, e non ho citato Sean Connery a caso...

5 ore fa, Maya ha scritto:

A me sinceramente no. Sono secoli che la Scozia vuole staccarsi da un Regno a cui si sente legata con la forza (anche perché è così che è avvenuto). E lo stesso vale per l'Irlanda del Nord. Capisco il sentimento secessionista, a maggior ragione nel momento in cui gli è anche cascata in testa una Brexit che non hanno voluto.

Purtroppo sulla secessione scozzese e irlandese mi trovo a concordare. Tuttavia intanto sono secoli che una parte degli Scozzesi vuole staccarsi dal Regno Unito (capisco la situazione perchè dalle parti mie è lo stesso, ma pure io non mi sento secessionista), se capisco i sentimenti che muovono tale desiderio, mi vengono dubbi sulla loro reale fattibilità ed efficacia a livello economico. Per l'Irlanda del Nord anche no, ma per la Scozia che si troverebbe da sola, mi chiedo se sarebbe possibile reggere il colpo. A quel punto mi dispiacerebbe vedere gli amici scozzesi ridotti con le pezze al c**o, ma è una decisione che spetta solo a loro e auguro comunque il meglio. La Brexit ha inevitabilmente reso più complessa la questione. Di certo, e forse questo era il pensiero di @Mar così come nel caso della Brexit fa sempre brutto pensare a secessioni e divisioni quando invece dovremmo imparare a pensare a livello sovranazionale e più europeo. Da questo punto di vista la vedo ancora molto ardua.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

a parte che il problema dell'attualità della monarchia qui è stato sollevato da chi le vorrebbe tutte defunte e da te , personalmente non mi creano dei problemi finchè non li creano ai popoli che le hanno come forme istituzionali e nelle modalità in cui esistono, posto che la Costituzione inglese non considera quel tipo di potere per il sovrano e che il sovrano stesso sa di non poter esprimere pareri ed esternazioni in merito alla politica, secondo il tuo ragionamento quindi anche Chiara Ferragni o una qualunque altra persona (mettiamo un imprenditore, un famoso a caso per dire) avrebbe lo stesso potere? Nel caso è indubbio che lo ha, ma appunto ciò deriva dal suo status di famoso e almeno, nel caso del monarca inglese, vi è la postilla di ritenere molto sconveniente che il sovrano esprima tali pareri, motivo per cui di fatto lo fa raramente. Non credo si possa dire lo stesso per molti influencer, famosi etc. 

Temo però che ti siano sfuggite due cose: la prima è che non ho aperto questa discussione perché vorrei tutte le monarchie defunte, ma per comprendere le ragioni di chi è critico rispetto alla figura di Elisabetta II come sovrana; la seconda è che non penso che un/una influente qualunque abbia la stessa influenza di un/una sovrana. Soprattutto non ne farei una questione di quantità di influenza. Semplicemente ritengo che ce l'abbia nella misura (tanta o poca) in cui sceglie di esercitarla. E su questo concordiamo da quello che leggo

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Forse qui siamo off topic, ma esistono delle civiltà complesse che non si sono prese a legnate le une con le altre e sono vissute in armonia fin dalla notte dei tempi? Ahimè, anche se sarebbe bello, non mi risulta. Concordo invece con quanto espresso da Mar. 

L'ho negato? Non mi pare. Il commento che hai estrapolato è in risposta a una specifica affermazione di @Mar e la mia opposizione non è all'evidenza che indica, ma alla resa concettuale per "beh ma è inevitabile inevitabile per cui è inutile farne un'analisi critica di attribuzione delle responsabilità". Trovo questo approccio pericolosamente semplicistico, specialmente in questo momento. 

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Come ogni cosa, vanno valutati aspetti positivi e negativi. 

è esattamente quello che ho detto e per cui ho ricontestualizzato la citazione tratta da  "Che cos'è una Nazione?" di Renan nella più ampia cornice interpretativa che mi sento di attribuire a quel discorso. 

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

la stessa cosa che dicevo sopra: a questo punto ha lo stesso valore del parere di Sean Connery o dei Rolling Stones, e non ho citato Sean Connery a caso...

Per l'individuo che pone Elisabetta II allo stesso livello direi proprio di sì. Presumo però che molti sudditi inglesi ponessero la loro sovrana a un livello superiore.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Purtroppo sulla secessione scozzese e irlandese mi trovo a concordare.

Perché "purtroppo"? Conosco persone rimaste perfettamente incolumi dopo aver ammesso di condividere il mio punto di vista.  Magari non sono moltissime, ma giuro che esistono. 

1 ora fa, Maya ha scritto:

non ho aperto questa discussione perché vorrei tutte le monarchie defunte, ma per comprendere le ragioni di chi è critico rispetto alla figura di Elisabetta II come sovrana

La discussione l'aveva aperta zioWalter per parlare degli aspetti relativi al funerale e alla morte di Elisabetta II, poi il discorso si è spostato altrove e sono intervenuti i tuoi dubbi in merito ad altre esternazioni.

In effetti nel topic sembra che il punto di vista di chi non comprende il rispetto e diciamo pure l'attaccamento degli inglesi per il loro sistema di governo e quello che è uno dei loro simboli nazionali sia minoritario perché sono state portate varie ipotesi e argomentazioni proprio per giustificarlo. 

1 ora fa, Maya ha scritto:

Soprattutto non ne farei una questione di quantità di influenza.

Quantità o qualità? Altrove emerge che l'influenza di una sovrana non è paragonabile a quella di un attore o di un influencer. In entrambi i casi si tratta comunque del peso che possono avere come figure. L'unica differenza forse è che un influencer la visibilità se la crea da sè, un sovrano la ottiene col titolo. 

1 ora fa, Maya ha scritto:

Trovo questo approccio pericolosamente semplicistico, specialmente in questo momento. 

Di fatto però abbiamo concordato che non è così perché quello che appare semplicistico presuppone comunque una presa di coscienza e delle azioni che ci sono già e sono già in atto.

1 minuto fa, Lyra Stark ha scritto:

a discussione l'aveva aperta zioWalter per parlare degli aspetti relativi al funerale e alla morte di Elisabetta II, poi il discorso si è spostato altrove e sono intervenuti i tuoi dubbi in merito ad altre esternazioni

 Ovviamente intendevo non il topic ma questa specifica discussione nel topic aperto da un altro utente (serviva questa precisazione? Evidentemente sì ) Non mi permetterei mai di attribuirmi la paternità/maternità di un topic.

4 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Quantità o qualità

quantità. Ho scritto “quantità”. Credo che non sia necessario ripetere per spiegare cosa intendevo dire. Basta tileggerlo intendendo il termine “quantità” nel suo significato letterale.

7 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Di fatto però abbiamo concordato che non è così perché quello che appare semplicistico presuppone comunque una presa di coscienza e delle azioni che ci sono già e sono già in atto

è semplicistica la conclusione. Non è che basta prendere atto delle cose eh. È cosa se ne fa della presa di coscienza che fa la differenza.

15 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

In effetti nel topic sembra che il punto di vista di chi non comprende il rispetto e diciamo pure l'attaccamento degli inglesi per il loro sistema di governo e quello che è uno dei loro simboli nazionali sia minoritario perché sono state portate varie ipotesi e argomentazioni proprio per giustificarlo. 

No no, io comprendo benissimo l'attaccamento degli inglesi alla loro monarchia ed il valore simbolico e politico che ha per loro.

Comprendo molto meno,al netto della questione colonialismo che è davvero criminalmente semplicistico ed autoassolutorio liquidare con "le zozzerie le hanno fatte tutti, chi avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scurdammoce o'passato", quello che dimostriamo noi e tutti quelli che inglesi non sono. Al punto che desta più scandalo un'affermazione sull'auspicio della scomparsa di ogni monarca rispetto a quella (diecimila volte più grave per chiunque abiti in Italia) sul fatto che il 25 aprile sia una festa la cui politicizzazione ne ha sminuito il valore.

Adesso, joramun ha scritto:

quello che dimostriamo noi e tutti quelli che inglesi non sono.

Secondo me i non-britannici vedevano in Elisabetta quello che i britannici vedevano in Bono, in Robert de Niro, in Maradona... una celebrità. Perchè ammiriamo, ci interessiamo e in ultimo ci affezioniamo ad un attore, un cantante o un calciatore? E perchè comprendiamo quell'attaccamento ma non quello verso Elisabetta II? E perchè essere affezionati ad un'attrice "va bene" e per una regina, per quanto straniera, no?

Concordo con il punto di vista di @Menevyn È per questo che ho proposto questa discussione… pardon, questo tema derivato dal topic, perché secondo me si può essere critici o persino fortemente avversi alla monarchia in quanto tale o a questa in particolare eppure provare stima e ammirazione per Elisabetta II. 

41 minuti fa, joramun ha scritto:

Comprendo molto meno,al netto della questione colonialismo che è davvero criminalmente semplicistico ed autoassolutorio liquidare con "le zozzerie le hanno fatte tutti, chi avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scurdammoce o'passato", quello che dimostriamo noi e tutti quelli che inglesi non sono. Al punto che desta più scandalo un'affermazione sull'auspicio della scomparsa di ogni monarca rispetto a quella (diecimila volte più grave per chiunque abiti in Italia) sul fatto che il 25 aprile sia una festa la cui politicizzazione ne ha sminuito il valore.

Secondo te. Battaglie per i diritti a esprimersi liberamente significa esattamente questo: la libertà di opinione e pensiero. Anche quando a volte qualcuno non la pensa come te.

Mentre nessuno ha detto scordammoce o passato, tant'è che ho citato esempi di come ci si approccia oggi. Pretendere che andiamo tutti in giro col cilicio e strappandoci i capelli però mi pare oltre che anacronistico anche improduttivo. 

Poi dipende 1) dal tempismo con cui si fanno certe affermazioni 

2) dal contenuto. Non mi pare che si siano augurati funerali a chi festeggia il 25 aprile e nemmeno a chi non lo festeggia. Ma nemmeno addirittura a chi lo ha reso possibile o causato (senza sminuire colpe o responsabilità). Sono ben conscia che il valore civico del 25 aprile è ben altro e più elevato che il solito simbolo di una certa sinistra. 

38 minuti fa, Maya ha scritto:

secondo me si può essere critici o persino fortemente avversi alla monarchia in quanto tale o a questa in particolare eppure provare stima e ammirazione per Elisabetta II. 

O ancora, dato che nessuno di noi conosce la persona e se la conosce è grazie al suo ruolo, semplicemente tributarle rispetto per come ha ricoperto il ruolo in questi anni, quindi anche riconoscere le sue qualità come persona.

38 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

ancora, dato che nessuno di noi conosce la persona e se la conosce è grazie al suo ruolo, semplicemente tributarle rispetto per come ha ricoperto il ruolo in questi anni, quindi anche riconoscere le sue qualità come persona.

 E ancora una volta: ovviamente (!) non parliamo di persona come “la mia amica Elisabetta II”, ma la persona per come appare al di là del suo ruolo formale. Hai presente quando uno dice: “il tale attore non mi piace come recita però poi nelle interviste è simpatico, intelligente, autoironico”? Ecco: il senso è quello. Poi a me pare proprio di ribadire l’ovvio. 

Il fatto è che la sovrana per come noi la percepiamo più che persona è proprio nel suo ruolo di sovrana. 

Ma io l'ho sempre percepita anche come una persona oltre la corona e il ruolo istituzionale. Per altro mi sembra un approccio condiviso e lo dimostrano i molteplici tentativi in questo senso messi in atto dalla letteratura audiovisiva e non.

Ma come la percepisci tu, cioè l'idea che tu ti fai della Regina, considerato il fatto che per la grandissima parte del tempo noi la possiamo conoscere solo attraverso il ruolo di Regina, soprattutto perchè è anche questo che si auspica la monarchia e quanto lei stessa vuol far trasparire, penso sia difficile da definire come "persona". Potremmo costruircene un'idea, ma è ancora più difficile ricostruire la sua vera persona rispetto a un attrice. 

Se per questo credo che sia molto difficile definire anche le persone che incontriamo e con cui parliamo ogni giorno nella loro veste più informale, il che non ha comunque mai trattenuto nessuno da farsi un'idea - giusta o sbagliata - né dall'esprimere giudizi non richiesti o interpretazioni affrettate.

Nuovamente stiamo dicendo l'ovvio: la percezione che si ha di cose, fatti e persone è soggettiva. Questa consapevolezza però non impedisce che io possa essermi fatta un'idea (magari errata) di che tipo di donna fosse Elisabetta II. Che poi la mia percezione e di conseguenza l'idea possano essere diverse da quella di altri oltre a essere ovvio è soprattutto non centrale rispetto a quello di cui stiamo parlando e da cui sono partita: può il giudizio che si ha di una persona, di questa persona in particolare, non essere sovrapposto al suo ruolo e all'istituzione che rappresenta? è possibile creare una separazione netta e quindi maturare due giudizi diametralmente opposti? Se sì, perché? Se no, perché?