Mi sono visto l' accession council ed è stato interessante perchè finalmente per la prima volta si vede quello che che fanno. La cerimonia in se non è niente di spettacolare ma quello che mi ha impressionato è stato il numero dei componenti dei privy council che ha ratificato Carlo come Re. Dopo la proclamazione i soldati delle foot guards si sono tolti il cappello in pelle di orso per urlare Ip ip hurrah in onore del nuovo re. Domani 11/09 la salma di Elisabetta verrà portata ad Edimburgo dove rimarrà fino a lunedì quando sarà trasferita a londra.
Il 8/9/2022 at 20:56, ziowalter1973 ha scritto:siamo sicuramente repubblicani fino al midollo ma il fascino della monarchia britannica è eterno.
Anche perché il Regno Unito sarà pure una monarchia, ma mica questo lo rende meno democratico di tanti altri Paesi (anzi, loro magari direbbero che sono la versione originale)
Il 8/9/2022 at 21:18, Menevyn ha scritto:Elisabetta ha avuto dalla sua parte il tempo, avendo regnato per 70 anni la stragrande maggioranza dei suoi sudditi probabilmente neanche ricordava un altro sovrano sul trono e ha finito per considerare normale l'idea stessa della monarchia - il cui supporto popolare, al netto dell'affezione personale e della tradizione, ho sempre faticato a spiegarmi - ma ora che sul trono c'è Carlo, poco amato non solo per la storia di Diana, mi aspetto che ci siano cambiamenti di un certo peso
Per gli inglesi la monarchia è la loro storia, è IL loro maggior simbolo di unità e identità nazionale, certo che la considerano normale. Semmai per alcuni potrebbe addirittura essere motivo di orgoglio nell'essere riusciti a mantenere questa "tradizione" al netto di tutti gli sconvolgimenti avvenuti nell'arco di 1 millennio. "Guardate i francesi, ah ah, sfigati, loro e la loro Rivoluzione". Noi devapitavamo Re (Carlo 
, nda) con 100 anni di anticipo ! Costituzione scritta, ah ah, povera feccia papista eurocontinentale incapace di convivere con sé stessa, noi liberi di Inghilterra abbiamo la Common Law da prima di Giovanna d'arco !"
Il 8/9/2022 at 21:37, ziowalter1973 ha scritto:Il 8/9/2022 at 21:18, Menevyn ha scritto:
Con Elisabetta comunque muore anche un certo tipo di concezione della monarchia, e quella inglese è una delle più antiquate sotto molti aspetti, lo è rimasta al netto dei cambiamenti sociali che hanno interessato anche la nobiltà dal secondo dopoguerra in avanti.
La monarchia antiquata è quella che resiste mentre quelle più moderne contano come un due di picche.. L' unica monarchia che può competere con quella inglese è quella spagnola.
Resiste tanto che i Sovrani inglesi oltre ad esserlo del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord, sono tutt'ora Capi di Stato, almeno formalmente, riconosciuti da alcune ex colonie dell'Impero. Mica solo le isolette caraibiche, persino Canada e Australia !
La monarchia spagnola invece è mooolto più zoppicante, più vicina ai Savoia con Ben che non ai Sassonia-Coburgo-Gotha, pardon Windsor, del Discorso del Re e dell'Ora più Buia.
(Chissà, se dopo Frank anche in Spagna fossero passati al Repubblicanesimo, forse i Catalani avrebbero meno motivi di ancora oggi sentirsi altra cosa).
"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".
Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787
Alexander Hamilton, James Madison, John Jay
Oggi il feretro della regina è stato portato la palazzo di Holyroodhouse ad Edinburgo Hanno impiegato 6 ore facendo un giro tra parecchi paesini lungo il tragitto. Lungo il tragitto c' erano migliaia di persone a rendere omaggio alla regina. Diciamo che i secessionisti scozzesi di cui si parla sulla stampa per il momento sono rimasti a casa. Poi bisognerà capire il perchè sia la monarchia a dover pagare gli "errori" del governo di londra.. Il feretro rimarrà questa notte al palazzo reale e domani sarà portato in processione alla cattedrale di sant' egidio dove dopo la funzione religiosa sarà possibile rendergli omaggio. Sono passati due giorni dalla morte e abbiamo il re sul trono già operativo, preparativi imponenti agli opposti della gran bretagna. La monarchia è parecchio efficente.
1 ora fa, Mar ha scritto:Per gli inglesi la monarchia è la loro storia, è IL loro maggior simbolo di unità e identità nazionale, certo che la considerano normale.
Certo, ma parlavo più della monarchia in relazione a EIisabetta. Al fatto che ormai era più che altro la donna e non la Regina, la persona più che l'istituzione , a tenere unito popolo, nazione, Commonwealth e compagnia danzante. C'è differenza. Il mio ragionamento comunque non era che senza più Elisabetta i Windsor verranno messi alla porta e nascerà la repubblica, ma che quasi certamente la monarchia dovrà fare qualcosa per svecchiarsi ulteriormente - la cerimonia d'incoronazione, per esempio; non esiste (più) in nessun'altra monarchia europea - o per rimediare a quel periodico imbarazzo che salta fuori quando si va a curiosare nelle finanze dei reali, senza contare che l'argomento "referendum per la repubblica" è in agenda in diversi Paesi del Commonwealth. E la Brexit non ha aiutato granchè i sudditi di Sua Maestà a sentirsi più uniti e legati tra di loro.
L' incoronazione sarà una cosa vecchia ma se la fai a distanza di 70 anni in hd etc puoi star sicuro che ci saranno miliardi di persone a guardarla. La monarchia si è svecchiata negli anni anche se non sembra a chi segue queste vicende saltuariamente. Ci sono vecchi video dell' apertura del parlamento dove i reali venivano accolti da due dignitari che dovevano camminare all' indietro per non dare le spalle alla sovrana.. Senza incoronazione scompare la regalità del capo dello stato. Le monarchie europee si sono modernizzate ma alla fine salvo qualche eccezione hanno funzioni di rappresentanza a basta. Comunque il sovrano più potente al mondo non è quello inglese o spagnolo ma il principe del Liechtestein. In pratica ha gli stessi poteri di uno emiro arabo. La repubblicanizzazione delle varie monarchie in molti la chiedono ma nessuno la mette in pratica. Danimarca e svezia potrebbero diventare repubbliche e nessuno se ne accorgerebbe, in norvegia il re ha qualche funzione iin più dei colleghi nordici. Il belgio se gli togli la monarchia non rimane nulla.. Se non ricordo male tempo fa sono rimasti senza un governo effettivo per un paio d' anni.. La spagna sarebbe repubblicanizzabile senza problemi ma nessuno dei governi socialisti che si sono succeduti ha mai voluto farlo. La spagna è uno stato
attaccato a sputo (scusate il francesismo 
)
e la monarchia deve fare miracoli per tenere insieme tutti. I reali olandesi fanno parte del tessuto economico dell' olanda stessa e alla fine nessuno li tocca.
Le finanze reali sono solide e sotto la guida di Carlo saranno gestite meglio rispetto al passato. I rubinetti sono stati chiusi già da tempo per quanto riguarda i rami cadetti dei windsor. Qualche donazione alle fondazioni di Carlo in cambio di un titolo non faranno crollare la monarchia.
Sul fatto che i paesi del nordeuropa potrebbero abolire le loro monarchie e la gente non se ne accorgerebbe dissento. Il fatto che siano monarchie più easy e informali, che la gente sia abituata a vedere i regnanti anche in circostanze fuori protocollo come persone più o meno "normali", non significa che dal punto di vista affettivo non contino. Ripeto, mio marito ha lavorato un anno a Copenhagen e l'impressione che ha avuto è che la famiglia regnante in Danimarca sia molto amata, anche se con modalità totalmente diverse rispetto all'ingessata e formale monarchia britannica. Anche loro hanno una regina da moltissimo tempo -Margrethe, sul trono dal 1972- e per quel che ne so è amatissima dai suoi sudditi, così come sono molto benvoluti quel gnocco del suo erede, Frederik (William scostati 
) e la di lui consorte, l'australiana Mary Donaldson.
Voglio dire, sono tutti consapevoli che i sovrani non regnano affatto e che il loro ruolo è simbolico. Ma dove ci sono il senso di appartenenza a una nazione è almeno in parte rappresentato da loro, e salvo che facciano eccessive ca***te o che subentri un qualche enorme sconquasso politico o sociale non c'è motivo perchè vengano eliminati.
20 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:Le monarchie europee si sono modernizzate ma alla fine salvo qualche eccezione hanno funzioni di rappresentanza a basta
Beh ovvio, l'assolutismo lo abbiamo accantonato da un pò - e i britannici sono stati tra i primi.
6 ore fa, Pongi ha scritto:Sul fatto che i paesi del nordeuropa potrebbero abolire le loro monarchie e la gente non se ne accorgerebbe dissento. Il fatto che siano monarchie più easy e informali, che la gente sia abituata a vedere i regnanti anche in circostanze fuori protocollo come persone più o meno "normali", non significa che dal punto di vista affettivo non contino. [...] Ma dove ci sono il senso di appartenenza a una nazione è almeno in parte rappresentato da loro, e salvo che facciano eccessive ca***te o che subentri un qualche enorme sconquasso politico o sociale non c'è motivo perchè vengano eliminati.
Infatti, da quel che so danesi, svedesi o belgi sono abbastanza legati ed in buoni rapporti con i loro sovrani, una monarchia meno ingessata non è per forza meno amata o tollerata, non era questo il senso della mia riflessione, solo che scomparso un pilastro importante come Elisabetta, in un Regno in cui una nazione, la Scozia, vuole tenere un nuovo referendum per l'indipendenza entro l'anno prossimo, un'altra, il Galles, vede circa un quarto della popolazione favorevole all'indipendenza e in Irlanda del Nord ci sono per la prima volta entrambi i Primi Ministri dello Sinn Fenn, la relativa impopolarità di Carlo potrebbe mettere la monarchia stessa in difficoltà.
8 minuti fa, Menevyn ha scritto:
Beh ovvio, l'assolutismo lo abbiamo accantonato da un pò - e i britannici sono stati tra i primi.
Infatti, da quel che so danesi, svedesi o belgi sono abbastanza legati ed in buoni rapporti con i loro sovrani, una monarchia meno ingessata non è per forza meno amata o tollerata, non era questo il senso della mia riflessione, solo che scomparso un pilastro importante come Elisabetta, in un Regno in cui una nazione, la Scozia, vuole tenere un nuovo referendum per l'indipendenza entro l'anno prossimo, un'altra, il Galles, vede circa un quarto della popolazione favorevole all'indipendenza e in Irlanda del Nord ci sono per la prima volta entrambi i Primi Ministri dello Sinn Fenn, la relativa impopolarità di Carlo potrebbe mettere la monarchia stessa in difficoltà.
Mah, a meno che non faccia qualche orrendo passo falso (una versione mega della scenetta delle penne durante la proclamazione, oggettivamente non all'altezza di un sovrano ) non credo che possa succedere nulla. Dopotutto tutti si aspettano che sia un regno relativamente breve, visto che è anzianotto e apparentemente non troppo in salute (le mani e le gambe spaventosamente gonfie non dicono nulla di buono), e figlio e nuora sono parecchio popolari.
Sti scozzesi ribelli però non si sono visti .. tutti gli altri erano lungo la strada che porta dal castello alla cattedrale aspettando il passaggio del feretro. In un tweet della BBC ho letto che la pietra del destino (quella che va unita al trono di san giacomo per l' incoronazione) partirà alla volta di londra quando sarà il momento. La pietra in questione è uno dei cavalli di battaglia degli scozzesi ribelli.
34 minuti fa, Menevyn ha scritto:Beh ovvio, l'assolutismo lo abbiamo accantonato da un pò - e i britannici sono stati tra i primi.
Vabbè.. qui si passa dai sovrani assoluti a quelli senza poteri.. Qualche via di mezzo la si trova..
Sui movimenti indipendentisti io continuo a non capire perchè sono i windsor e non il governo britannico ad avere tutte le colpe di questo mondo.. I windsor regnano ma non governano.
32 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:Sti scozzesi ribelli però non si sono visti
Beh, ma ti aspettavi gente colla faccia dipinta di blu a contestare l'odiato Plantageneto? 
33 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:Sui movimenti indipendentisti io continuo a non capire perchè sono i windsor e non il governo britannico ad avere tutte le colpe di questo mondo.. I windsor regnano ma non governano.
Perchè i Windsor sono un simbolo, di ciò che piace e, pare, anche di ciò che non piace.
1 ora fa, Pongi ha scritto:Dopotutto tutti si aspettano che sia un regno relativamente breve, visto che è anzianotto e apparentemente non troppo in salute
Beh, padre, madre e nonna materna (e anche quella paterna, se non sbaglio Alice di Battenberg è morta a quasi 90 anni) sono arrivati a delle belle età. Magari Carlo regnerà una ventina d'anni, e William salità al trono sessantenne o giù di lì... 
24 minuti fa, Menevyn ha scritto:
Beh, padre, madre e nonna materna (e anche quella paterna, se non sbaglio Alice di Battenberg è morta a quasi 90 anni) sono arrivati a delle belle età. Magari Carlo regnerà una ventina d'anni, e William salità al trono sessantenne o giù di lì...
Naturalmente glielo auguro, ma lui non è della stessa tempra. A differenza dei suoi congiunti, non porta affatto bene i suoi 73 anni.
1 ora fa, ziowalter1973 ha scritto:La pietra in questione è uno dei cavalli di battaglia degli scozzesi ribelli.
La pietra di Scone.
Comunque secondo me si può rendere omaggio a un simbolo importante come Elisabetta anche se si è per l'indipendenza.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
Sono d'accordo, come ho detto Elisabetta ha guadagnato una grandissima stima ed affetto personali, come persona più che come sovrana.
La persona Elisabetta non è che si sia mai fatta vedere dietro il paravento reale. Elisabetta II è stata un sovrano che ha messo il suo ruolo prima della sua persona. La parte umana si è vista solo all' interno della famiglia e con qualche altra persona ma fuori era solo the queen. Giusto per esempio una sua pronipote aveva scoperto a scuola che sua nonna era la regina. Elisabetta da regina in un' apertura del parlamento si era lamentata del fatto che uno dei suoi paggi d' onore fosse svenuto durante la cerimonia..
Riassunto della giornata di oggi:
Il 12/9/2022 at 18:41, Menevyn ha scritto:la relativa impopolarità di Carlo potrebbe mettere la monarchia stessa in difficoltà.
Il 12/9/2022 at 20:23, Pongi ha scritto:Naturalmente glielo auguro, ma lui non è della stessa tempra. A differenza dei suoi congiunti, non porta affatto bene i suoi 73 anni.
"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".
Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787
Alexander Hamilton, James Madison, John Jay
