C' è del marcio a windsor.. https://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/parenti-serpenti-ndash-principe-andrea-avrebbe-complottato-impedire-325441.htm

Secondo il libro citato nell' articolo di Today andrea avrebbe tramato per estromettere carlo dal trono e insediare il figlio william sotto l' egida di andrea, sarah e diana.. Va bene che di solito i secondogeniti royal vogliono la morte del primo ma qui si esagera.. Se fossi stato Carlo io avrei "suicidato" andrea dopo questo tentativo e l' avrei rinchiuso alla torre per non farlo partecipare al funerale in uniforme.. 

Il Re/Regina di Inghilterra ha infinitamente meno potere, influenza, (libertà d'azione, ecc.)  ... "politica", di quanta ne abbiano il Presidente della Repubblica in USA (che pure ne ha meno di quanto si pensi), Francia e sinceramente io direi anche Italia, visto che lì il sistema politico funziona, mentre qui andando puntualmente in cortocircuito ogni volta lascia spazio di manovra. Probabilmente gli unici Capi di Stato con così poco potere sono proprio quelli Reali e quindi anche l'Imperatore del Giappone. Loro si, veramente cerimoniali e legati alla tradizione storica e culturale del Paese. E questo mica da ora, nel caso inglese, è passato qualche secolo ormai. Per riuscire a fare lo stesso passaggio da Monarchia Assoluta consolidatrice dello Stato Nazionale -> a Democrazia liberale fondata sulla limitazione e separazione dei poteri, stato di diritto con Capo di Stato X, la Francia è dovuta passare attraverso i bagni di sangue immensi della Rivoluzione giustamente citata prima, l'instaurazione di nuove ideologie debolissime perchè totalmente astratte dal contesto (da oggi non è più Settembre Dopo Cristo ma Brumaio Rivoluzionario, non siamo più fanatici cristiano cattolici ma laico fanatici) e il ricorso a ben due diverse forme di stato e di governo a dir poco neo monarchiche (e non monarchico costituzionali, ma assolute o quasi) prima di trovare un nuovo regime repubblicano stabile.

Dire che la Monarchia inglese è anacronistica, vuol dire tutto e niente. E grazie, è letteralmente un caso unico al mondo, va avanti giusto da 1 millennietto. Ma mica sta lì per grazia ricevuta (e a questo proposito, le operazioni di svecchiamento pop fanno parte proprio del tentativo di restare il più vicino possibile al Paese reale, scusate il gioco di parole). Nelle Repubbliche almeno i Presidenti presiedono, nelle Monarchie del presente non solo i Regnanti non governano, ma neanche regnano. Stanno là mica per grazia divina, ma perchè legati alla storia e alla cultura e alla tradizione e ai simboli nazionali del Paese. Se in Italia i Papi fossero riusciti a porsi davvero come eredi degli Imperatori romani, simboli meno ultra e più terreni di quel passato, se fossero riusciti a regnare sull'intero Paese piuttosto che su meno di un terzo, o comunque ad unificarlo una volta giunto il momento piuttosto che opporvicisi, ora magari staremmo parlando di altro. Sono stati e sarebbero stati gli accidenti della storia a determinare l'evoluzione in un senso o nell'altro. Idem coi Savoia. Unificazione debolissima, su basi poco più che militari (per non dire SOLO su quello). Se al momento giusto si fossero posti in contrasto con Mussolini e poi contro Hitler ? La Resistenza sarebbe diventata un secondo Risorgimento, una fase legittimante agli occhi del popolo e magari, arrivato il momento nel '46, gli Italiani li avrebbero orgogliosamente conservati come Capi di Stato (gli Spagnoli hanno fatto lo stesso a fine anni 70, solo che come ho già avuto modo di dire anche in quel caso la Monarchia si era compromessa col Regime), senza per questo rinunciare a una Costituzione democratica nel '48.

Sul colonialismo. A me sinceramente non viene in mente qualcosa che accomuni le civiltà e i popoli di ogni tempo e di ogni luogo, più della conquista di altri popoli, territori e mercati dove procurarsi manodopora, risorse e sbocco per le proprie produzioni. Farne una colpa ai Re inglesi o agli Inglesi in generale si pone sullo stesso campo da gioco del fare una colpa ai Romani per la schiavitù, o agli Asburgo e gli austro-spagnoli per la tratta oceanica degli schiavi africani. A parte che nel Sette e Ottocento la politica inglese era già saldamente nelle mani dei partiti e leader politici di allora (e quindi l'Inghilterra era più democratica di qualunque altro luogo de mondo salvo giusti gli USA, non a caso sua ex colonia). Ipotizziamo il successo del tentativo repubblicano e costituzionale di Cromwell nel '600 (rifiutato invece e sputato via come il corpo estraneo alla tradizione, storica, cultura ...ecc del Paese, che era), mica qualcuno crederebbe davvero che l'Inghilterra "repubblicana" dei duecento anni successivi non avrebbe perseguimento la stessa politica estera dell'Inghilterra monarchica? Certo che ci pensano con orgoglio, in un'epoca in cui era lo standard della politica estera, loro sono stati i numeri 1, ci credo che non si sentono contriti. Tra l'altro, detto tra noi, l'epoca degli imperi coloniali europei è terminata su pressione degli "imperi" extra europei che ne hanno preso il posto come superpotenze planetarie : gli USA, la Russia, il Giappone e la Cina.

Ma a dire il vero proprio il tema imperiale/colonialismo rientra nell'ambito di quella quasi assurda capacità di affrontare le avversità della Storia uscendone indenni o quasi (se non meglio di prima) cui facevo riferimento in precedenza. I francesi, tanto per fare il solito esempio del classico popolo rivale di quello inglese, dopo aver perso la loro Terza repubblica per la Seconda Guerra (mentre gli inglesi rafforzavano la Monarchia con Churchill e i discorsi del Re), sul tema colonialismo e imperialismo ci hanno perso la Quarta ! Quella del '46 !, post guerra, costituzionale, anti fascista. Come ne sono usciti gli inglesi e la Regina Elisabetta? Loro col Commonwealth, lei come Capo di Stato formale, mica male  


[Tanto per evitare fraintendimenti, io non sto esprimendo giudizi (anche perchè non vedo come potrei io piccolo individuo esprimere giudizi sensati su una civiltà), non più di quanto ho espresso giudizi personali quando in passato ho avuto modo di parlare di Hong Kong, tanto per rimanere in tema inglese, e Taiwan. "Si ok, RPC cattiva, ma ...". O di Trump. All'epoca qualcuno mi definì antiamericano, mentre scommetto che per molti altri appaio come un leccamericano . Sto solo provando a raccontare il senso, la durata in carica, il significato, il ruolo, della Monarchia inglese. Diceva un tizio in passato "una Nazione è un pleibiscito che si rinnova ogni giorno, che si fonda sulla dimensioni dei sacrifici compiuti e di quelli che siamo ancora disposti a compiere". Questo è l'Inghilterra/il Regno Unito/la Monarchia inglese. Per gli Americani non poteva logicamente essere lo stesso. E' evidente che questo non è stata l'Italia monarchica e i Savoia e il Papa prima di loro. I Giapponesi il loro Imperatore l'hanno salvato, perchè legato anche lui da una storia troppo lunga e culturalmente legata a quel popolo. E così via.]

58 minuti fa, Mar ha scritto:

Il Re/Regina di Inghilterra ha infinitamente meno potere, influenza, (libertà d'azione, ecc.)  ... "politica", di quanta ne abbiano il Presidente della Repubblica in USA (che pure ne ha meno di quanto si pensi), Francia e sinceramente io direi anche Italia, visto che lì il sistema politico funziona, mentre qui andando puntualmente in cortocircuito ogni volta lascia spazio di manovra. Probabilmente gli unici Capi di Stato con così poco potere sono proprio quelli Reali e quindi anche l'Imperatore del Giappone. Loro si, veramente cerimoniali e legati alla tradizione storica e culturale del Paese.

Ma questa è una cosa che ha perfettamente senso in un contesto democratico. Dovremmo stupirci se così non fosse. Mi spiego: è ovvio che un presidente eletto secondo le regole di un sistema democratico abbia più potere di un sovrano o una sovrana che ha acquisito il ruolo per via ereditaria. Diversamente non staremmo parlando di una democrazia. Poi sono d'accordo con te rispetto al fatto che si tratta di figure che vanno considerate come parte di un sistema culturale.

Penso che uno dei nervi scoperti, uno dei punti su cui si concentra l'attenzione di chi è più critico verso la monarchia, inglese e non, è il livello di influenza o addirittura di ingerenza che il sovrano o la sovrana di turno esercita sulle istituzioni democratiche del suo regno. E ancora, il giudizio negativo si concentra su quella parte di rappresentanza e/o di potere (grande o piccolo che sia) che viene attribuito al monarca o alla monarca. Proprio perché parliamo di ruoli profondamente radicati nell'immaginario e nella cultura collettiva, anche il detto/non detto qui può avere un peso. Non sto dicendo che condivido in assoluto questa posizione, ma sto solo cercando di descrivere quella che mi sembra una posizione.

58 minuti fa, Mar ha scritto:

Sul colonialismo. A me sinceramente non viene in mente qualcosa che accomuni le civiltà e i popoli di ogni tempo e di ogni luogo, più della conquista di altri popoli, territori e mercati dove procurarsi manodopora, risorse e sbocco per le proprie produzioni.

Il che non ci deve impedire di essere critici al riguardo, né di minimizzarne le responsabilità. Tante per fare un esempio, lo schiavismo negli USA è ancora oggetto di discussione nel dibattito attuale, sebbene la schiavitù sia stata abolita negli Stati Uniti da un secolo e mezzo. 

58 minuti fa, Mar ha scritto:

Certo che ci pensano con orgoglio, in un'epoca in cui era lo standard della politica estera, loro sono stati i numeri 1, ci credo che non si sentono contriti.

Beh, oddio, analizzando il tema in una visione ampia e considerandone tutti gli aspetti, io non ne sarai così orgogliosa. A maggior ragione oggi con la testa di una persona del XXI secolo. 

58 minuti fa, Mar ha scritto:

Diceva un tizio in passato "una Nazione è un pleibiscito che si rinnova ogni giorno, che si fonda sulla dimensioni dei sacrifici compiuti e di quelli che siamo ancora disposti a compiere".

Forse nel presente diremmo che una Nazione si fonda sulla dimensione dei sacrifici compiuti tanto quanto degli sbagli commessi e su ciò che si sarà disposti a fare per non ripetere gli stessi errori.

51 minuti fa, Maya ha scritto:

Penso che uno dei nervi scoperti, uno dei punti su cui si concentra l'attenzione di chi è più critico verso la monarchia, inglese e non, è il livello di influenza o addirittura di ingerenza che il sovrano o la sovrana di turno esercita sulle istituzioni democratiche del suo regno. E ancora, il giudizio negativo si concentra su quella parte di rappresentanza e/o di potere (grande o piccolo che sia) che viene attribuito al monarca o alla monarca.

Essere critici vuol dire pure augurarsene il funerale? Qual è il confine col cattivo gusto? Oltretutto mi chiedo l'opportunità di fare certe esternazioni proprio nei giorni di lutto che colpisce i familiari di quella che è prima di tutto una persona. 

Comunque questa che ho quotato mi sembra una riflessione poco pregnante nel contesto della monarchia britannica che è probabilmente la più democratica almeno in area europea perché da lunghissimo tempo ha cercato di regolamentare il potere del sovrano, oggi ridotto praticamente a zero in fatto di politica. L'unico nervo scoperto potrebbe essere sulle spese per il mantenimento ma non va dimenticato che si tratta anche di un business che genera introiti di cui beneficiano molti cittadini lavoranti nell'establishment e nel merchandising e tutto sommato in generale di tutte le estrazioni, colori, orientamenti, religioni etc. 

@Lyra StarkNon direi proprio che sia una riflessione poco pregnante e te ne spiego subito la ragione, prendendo il caso di Elisabetta II. Un sovrano o una sovrana molto amata, così fortemente presente nei cuori dei propri sudditi, in grado di raccogliere intorno a sé tanto affetto (e lo abbiamo visto) e stima persino dai suoi detrattori, ha un'opinione che pesa. Elisabetta II - ed è una delle ragioni per cui l'ho sempre ammirata - è sempre stata una che faceva sentire e pesare il suo giudizio. Non se ne stava a guardare limitandosi a salutare con la mano o a tagliare nastri. Questo suo modo di essere - per cui, ripeto, l'ho sempre ammirata - non è a somma zero nello scenario politico e sociale di un Paese come il Regno Unito, a maggior ragione in un'epoca di influencer molto meno autorevoli.

Sul punto del merchandising invece concordo assolutamente: credo che gli introiti che la corona porta in questo modo possa bilanciare le spese che il Paese deve affrontare per il suo eventuale mantenimento. Ti dirò che anche in questo ho sempre giudicato Elisabetta persona intelligente e piena di spirito. Se penso a come la sua figura sia stata inserita negli anni in film, serie tv, cartoni animati (ricordo un mitico episodio di Peppa Pig in cui saltava nelle pozzanghere con i bimbi-animaletti)!

Ripeto infine - caso mai non fosse chiaro - che il mio giudizio non è negativo, in particolare per quel che riguarda la persona. Per cui questa cosa dell'augurare il funerale... se la imputi a me, non ho capito bene dove l'hai intesa. Se la imputi ad altri, mi pare che sia stato chiarito dall'interessato il cui intervento in merito poteva far sorgere il dubbio, che si trattava di commento rivolto allo statuto monarchico e non alla persona. Continuare ad alimentare una politica su questo mi pare, a questo punto, un po' pretestuoso.

19 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

monarchia britannica che è probabilmente la più democratica almeno in area europea perché da lunghissimo tempo ha cercato di regolamentare il potere del sovrano, oggi ridotto praticamente a zero in fatto di politica

Questa è un'affermazione un po' iperbolica: mi sembra che altre monarchie in Europa siano talmente poco politicizzate che a stento ci ricordiamo della loro esistenza.

2 ore fa, Mar ha scritto:

quindi anche l'Imperatore del Giappone.

Credo che il Tennō sia uno dei monarchi meno "potenti" tra quelli rimasti. Nomina il Primo Ministro e il Capo della Corte Suprema ma solo dopo la preventiva approvazione della Dieta, non ha neanche potere di veto. La costituzione scritta (dagli americani) nel dopoguerra lo ha completamente privato di qualsiasi prerogativa che invece i monarchi in UK o Spagna hanno mantenuto. Secondo alcuni costituzionalisti addorittura l'Imperatore non rientrerebbe nella definizione legale di Capo di Stato.

2 ore fa, Mar ha scritto:

Dire che la Monarchia inglese è anacronistica, vuol dire tutto e niente. E grazie, è letteralmente un caso unico al mondo, va avanti giusto da 1 millennietto. Ma mica sta lì per grazia ricevuta (e a questo proposito, le operazioni di svecchiamento pop fanno parte proprio del tentativo di restare il più vicino possibile al Paese reale, scusate il gioco di parole).

Anacronistico però non significa lontano dalla gente o fine a sè stesso. La monarchia è anacronistica perchè è un sistema che trasmette il potere politico (per quanto depotenziato ed opportunamente condiviso) per via ereditaria e su basi familiari, di sangue, una cosa che ammetterai non sia più al passo coi tempi. Poi i britannici, come i belgi o i giapponesi i loro sovrani sono ben felici di tenerseli, e secondo me fanno bene.

59 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

 L'unico nervo scoperto potrebbe essere sulle spese per il mantenimento ma non va dimenticato che si tratta anche di un business che genera introiti di cui beneficiano molti cittadini lavoranti nell'establishment e nel merchandising e tutto sommato in generale di tutte le estrazioni, colori, orientamenti, religioni etc. 

Diciamo che in materia finanziaria forse ci sono delle cose che si possono migliorare. L'anno scorso il Guardian ha pubblicato un'inchiesta in cui analizzava il meccanismo del consenso della Regina, una consuetudine (dunque non una legge o un potere istituzionale, non a livello formale) che consente al monarca di esaminare e bloccare la discussione di provvedimenti legislativi che toccano le sue funzioni, i suoi poteri e anche i suoi interessi privati. La tesi di fondo è che EII abbia finito con l'usare, e in questo frangente abusare, di questo privilegio per impedire che l'opinione pubblica potesse venire a conoscenza dell'esatta entità della ricchezza della Regina e della Famiglia Reale in generale.

Questo, @Mar, possiamo definirlo "anacronistico" (uno dei giuristi interpellati dal Guardian lo fa) o vogliamo ascriverlo a quell'opportuna strategia volta all'avvicinamento al popolo tanto amato?

56 minuti fa, Maya ha scritto:

Questa è un'affermazione un po' iperbolica: mi sembra che altre monarchie in Europa siano talmente poco politicizzate che a stento ci ricordiamo della loro esistenza.

Difatti ho scritto da lunghissimo tempo e tutto il mio discorso su riferiva a un contesto diacronico. La Magna Charta Libertatum è un esempio abbastanza significativo così come il Bill of Rights, credo siamo tutti d'accordo. Certo all'acqua di rose e non democratico nell'ottica comunista in cui alcuni qui potrebbero intenderlo ma rappresenta un tentativo notevole di limitare il potere del Re se pensiamo ad altre monarchie storiche europee es. quella francese.

15 minuti fa, Menevyn ha scritto:

La tesi di fondo è che EII abbia finito con l'usare, e in questo frangente abusare, di questo privilegio per impedire che l'opinione pubblica potesse venire a conoscenza dell'esatta entità della ricchezza della Regina e della Famiglia Reale in generale.

Se è per questo anche per parare il sederino di alcuni esponenti coinvolti in taluni scandali. Tuttavia, sarebbe interessante chiedersi se è stato fatto per tutelare la persona o l'immagine della monarchia. 

1 minuto fa, Lyra Stark ha scritto:

La Magna Charta Libertatum è un esempio abbastanza significativo così come il Bill of Rights, credo siamo tutti d'accordo.

Credo che questo sia uno di quegli elementi che permettano ai britannici di potersi dire orgogliosi della storia della loro monarchia.

Adesso, Lyra Stark ha scritto:

Tuttavia, sarebbe interessante chiedersi se è stato fatto per tutelare la persona o l'immagine della monarchia. 

L'immagine della monarchia temo non abbia tratto giovamento da questo articolo, e probabilmente neppure quella della monarca. La trasparenza è una di quelle cose che permettono alle istituzioni di funzionare bene, nell'ottica dei loro rapporti coi cittadini - e le monarchie hanno un bisogno speciale di avere buoni rapporti coi cittadini. Permettimi di aggiungere che quando hai un patrimonio valutato, solo valutato, in circa 500 milioni di sterile e beni immobili che valgono qualcosa come 35-40 miliardi, certe operazioni di copertura non è che sia saggio evitarle, è doveroso.

In questo frangente, no, la Regina non ne esce proprio benissimo.

Su questo io sono d'accordo ma stavo appunto cercando di capire quali motivi avevano prevalso per Elisabetta. Ogni tanto mi piace provare a capire le motivazioni altrui. Forse è anche utile se si vogliono trovare dei punti di incontro. 

12 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Difatti ho scritto da lunghissimo tempo e tutto il mio discorso su riferiva a un contesto diacronico. La Magna Charta Libertatum è un esempio abbastanza significativo così come il Bill of Rights, credo siamo tutti d'accordo. Certo all'acqua di rose e non democratico nell'ottica comunista in cui alcuni qui potrebbero intenderlo ma rappresenta un tentativo notevole di limitare il potere del Re se pensiamo ad altre monarchie storiche europee es. quella francese.

Del resto c'è un motivo se il Regno Unito è il Paese con la più lunga e solida tradizione democratica d'Europa. Di certo la sua natura insulare, che l'ha protetto dalle varie guerre che hanno sconvolto il continente, ha molto aiutato, ma questo ha anche permesso il crescere di una mentalità liberale che qui ci sogniamo. Ovviamente questo non implica che il Regno Unito sia un'isola felice avendo tanti problemi che noi fortunatamente non abbiamo, ma su tutto ciò che concerne lo stato di diritto ci può insegnare molto. In teoria gli USA potrebbero fare la stessa cosa, ma la loro storia post 1945 e i loro enormi problemi sociali non aiutano.

Per il resto il lungo post di @Mar mi sembra ottimo, come sempre.

8 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

In teoria gli USA potrebbero fare la stessa cosa

Non sarebbero neanche nati se non fosse stato per quella tradizione: di fatto sono la sua concretizzazione più "estrema" e a loro volta hanno costituito l'esempio per la Francia e di conseguenza per tutti gli altri moti e costituzioni europee. Bella iperbole l'UK!

Certo in tempi recenti non comprendo come abbiano potuto avvallare la Brexit.

21 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

stavo appunto cercando di capire quali motivi avevano prevalso per Elisabetta.

Questo poteva saperlo solo lei. Però quando si parla di soldi - mi scuserai, so di dire una cosa banale - le motivazioni tendono ad essere grossomodo le stesse...

Il 23/9/2022 at 18:24, Maya ha scritto:

è ovvio che un presidente eletto secondo le regole di un sistema democratico abbia più potere di un sovrano o una sovrana che ha acquisito il ruolo per via ereditaria. Diversamente non staremmo parlando di una democrazia. Poi sono d'accordo con te rispetto al fatto che si tratta di figure che vanno considerate come parte di un sistema culturale.

 

Penso che uno dei nervi scoperti, uno dei punti su cui si concentra l'attenzione di chi è più critico verso la monarchia, inglese e non, è il livello di influenza o addirittura di ingerenza che il sovrano o la sovrana di turno esercita sulle istituzioni democratiche del suo regno. E ancora, il giudizio negativo si concentra su quella parte di rappresentanza e/o di potere (grande o piccolo che sia) che viene attribuito al monarca o alla monarca. Proprio perché parliamo di ruoli profondamente radicati nell'immaginario e nella cultura collettiva, anche il detto/non detto qui può avere un peso. Non sto dicendo che condivido in assoluto questa posizione, ma sto solo cercando di descrivere quella che mi sembra una posizione.

Be, se concordiamo che un Re in un sistema democratico (ben funzionante aggiungo, lol) va considerato come figura simbolica parte di quello specifico contesto culturale (storico, ecc. .. ) ma priva di potere politico, allora anche il problema della sua ingerenza/influenza si risolve in partenza. Mi risulta che agli inglesi stia molto (e da molto) a cuore questa netta separazione. "Maestà, niente bocca sulla politica, interna, estera, sulle tasse, ecc. Non perda la testa" (l'ha capita Maestà?:) ). Un Presidente repubblicano può 'inviare messaggi alle camere', porre veti, rinviare leggi (mosse comunque superabili con le dovute procedure, mai assolute e totalmente discrezionali), nominare Primi Ministri. Un Re in questo ha le mani legate. Persino i pochi discorsi solenni che gli capita di dover fare, glieli scrive (o almeno glieli revisiona e approva) il Primo Ministro di turno. Forse l'esternazione, la più pesante moral suasion della Regina Elisabetta si è avuta nel "pensateci bene" (vado a memoria, non giurerei fosse proprio così) a proposito del Referendum scozzese ? Tutto sommato comprensibile, non una presa di posizione particolarmente netta e chiara, pur se provenendo dal Sovrano/Capo di Stato del Regno Unito, ha comunque un suo significato. Ma ripeto, penso fosse comprensibile e ancora accettabile, nel contesto.

Estremizzando, ma non troppo, potremmo arrivare a dire che il Sovrano di una Democrazia è suddito dello Stato, quindi del Popolo, delle sue Leggi e così via. "Prigioniero" (se non vogliamo dire schiavo) del suo ruolo, della sua Storia. Questo ovviamente dalla prospettiva costituzionale, poi naturalmente su altro non sono mica in disaccordo con Menevyn, ora ci arrivo.

Il 23/9/2022 at 18:24, Maya ha scritto:

Il 23/9/2022 at 17:27, Mar ha scritto:

Sul colonialismo. A me sinceramente non viene in mente qualcosa che accomuni le civiltà e i popoli di ogni tempo e di ogni luogo, più della conquista di altri popoli, territori e mercati dove procurarsi manodopora, risorse e sbocco per le proprie produzioni.

 

Il che non ci deve impedire di essere critici al riguardo, né di minimizzarne le responsabilità. Tante per fare un esempio, lo schiavismo negli USA è ancora oggetto di discussione nel dibattito attuale, sebbene la schiavitù sia stata abolita negli Stati Uniti da un secolo e mezzo. 

Questo non c'è dubbio, quello che contesto è il fare (vedere) specificamente nel Re di o nell'Inghilterra tout court, una figura/una potenza imperialista, colonizzatrice, macchiatisi di crimini mostruosi, eccetera. Che ci sono, ovviamente, a maggior ragione per i nostri standard. Ma che se sono più gravi e o più numerosi (ammesso che sia davvero così) di quelli di tantissime altre realtà storiche sin dalla notte dei tempi, è solo perchè il loro apice gli inglesi lo hanno raggiunto nell'epoca industriale. Ma non è che gli Arabi di Maometto e successori, i Turchi ottomani, i Cinesi, i Mongoli, le democratiche Atene e Roma eccetera, abbiano poi fatto chissà cosa di diverso (e certo non lo hanno fatto quei Russi e Americani che nel Novecento hanno definitivamente liquidato gli Imperi coloniali europei) ...

Il 23/9/2022 at 18:24, Maya ha scritto:

Il 23/9/2022 at 17:27, Mar ha scritto:

Certo che ci pensano con orgoglio, in un'epoca in cui era lo standard della politica estera, loro sono stati i numeri 1, ci credo che non si sentono contriti.

 

Beh, oddio, analizzando il tema in una visione ampia e considerandone tutti gli aspetti, io non ne sarai così orgogliosa. A maggior ragione oggi con la testa di una persona del XXI secolo. 

... giustamente questo mio passaggio è stato troppo rapido quindi rischiava di sembrare più scorretto di quanto intendessi. Orgoglio non per i crimini immensi commessi (comunque ormai consegnati alla Storia), ma per la fase di "splendore" passato. Ogni civiltà ha avuto la sua (e chi non l'ha avuta certamente avrebbe voluto averla) e la glorifica in retrospettiva. Noi stessi quando pensiamo alla grandezza di Roma non ci soffermiamo sull'immensa sofferenza con cui va a braccetto. Ma lo stesso fanno gli arabi, i cinesi, i persiani, eccetera, tutti i popoli che abbiano mai avuto un passato imperiale. Una storia e quindi dei meravigliosi monumenti celebrativi fondati su mostruosità assolute. Ma non per questo ci sogniamo di abbattere tutti i monumenti e i resti archelogici delle civiltà del passato. O di giudicarle secondo i nostri standard attuali. Sarebbe difficile immaginare di rimbrottare un Cortes redivivo in virtù del suo essere un sanguinario razzista. E come glielo spieghi a uno che 4-500 anni fa con un pugno di scappati di casa ha annientano un impero colossale di 50 milioni di persone "incivilizzate". Oppure, Putin oggi non ha (ancora) fatto nulla di minimamente paragonabile a praticamente qualunque suo predecessore russo o sovrano illuminato di qualunque altro grande regno. Ma penso sia abbastanza pacifico che quanto fatto da Putin nel corso di questo XXI si pone fuori dall'accettabile, pur se sarebbe stato non solo tollerabile, ma addirittura l'ovvio corso d'azione in quasi qualunque altra precedente epoca storica. Sull'America torno sotto, riprendendo Euron.

Il 23/9/2022 at 18:24, Maya ha scritto:

Il 23/9/2022 at 17:27, Mar ha scritto:

Diceva un tizio in passato "una Nazione è un pleibiscito che si rinnova ogni giorno, che si fonda sulla dimensioni dei sacrifici compiuti e di quelli che siamo ancora disposti a compiere".

 

Forse nel presente diremmo che una Nazione si fonda sulla dimensione dei sacrifici compiuti tanto quanto degli sbagli commessi e su ciò che si sarà disposti a fare per non ripetere gli stessi errori.

Ovviamente quella è una citazione del XIX quindi non pretendo sia definitiva, però mi serviva per spiegare il senso della Monarchia inglese. A meno di pensare che gli inglesi siano scemi, mica si tengono quegli avvoltoi impagliati "perchè si", "perchè si è sempre fatto così", "perchè hanno il sangue più blu." Ma appunto perchè legati profondissimamente alla storia, cultura, in generale l'identità inglese.

Il 23/9/2022 at 19:49, Maya ha scritto:

Ripeto infine - caso mai non fosse chiaro - che il mio giudizio non è negativo, in particolare per quel che riguarda la persona.

Pensa l'orgoglio adesso con Carlo , usurato e sdrucito prima ancora di iniziare.

23 ore fa, Menevyn ha scritto:

Il 23/9/2022 at 17:27, Mar ha scritto:

Dire che la Monarchia inglese è anacronistica, vuol dire tutto e niente. E grazie, è letteralmente un caso unico al mondo, va avanti giusto da 1 millennietto. Ma mica sta lì per grazia ricevuta (e a questo proposito, le operazioni di svecchiamento pop fanno parte proprio del tentativo di restare il più vicino possibile al Paese reale, scusate il gioco di parole).

 

Anacronistico però non significa lontano dalla gente o fine a sè stesso. La monarchia è anacronistica perchè è un sistema che trasmette il potere politico (per quanto depotenziato ed opportunamente condiviso) per via ereditaria e su basi familiari, di sangue, una cosa che ammetterai non sia più al passo coi tempi. Poi i britannici, come i belgi o i giapponesi i loro sovrani sono ben felici di tenerseli, e secondo me fanno bene.

Se siamo d'accordo che la Monarchia nei Paesi democratici non è potere politico quello che trasmette (al più il ruolo, il simbolo) per via ereditaria, allora no, non è anacronistica. Così non fosse, se l'Inghilterra (o chi per lei) fosse nella sostanza meno democratica di altri Paesi (tipo la Repubblica italiana) per via delle formalità monarchiche, allora si, sarebbe anacronistica. Ma finchè la Monarchia resta il più potente simbolo di identità e cultura e senso di nazione di quello Stato, allora non si potrebbe dire correttamente che sia anacronistica, proprio perchè non trattasi più (da tempo) di una forma di governo e quindi di gestione del potere.

Il 23/9/2022 at 20:36, Menevyn ha scritto:

Diciamo che in materia finanziaria forse ci sono delle cose che si possono migliorare. L'anno scorso il Guardian ha pubblicato un'inchiesta in cui analizzava il meccanismo del consenso della Regina, una consuetudine (dunque non una legge o un potere istituzionale, non a livello formale) che consente al monarca di esaminare e bloccare la discussione di provvedimenti legislativi che toccano le sue funzioni, i suoi poteri e anche i suoi interessi privati. La tesi di fondo è che EII abbia finito con l'usare, e in questo frangente abusare, di questo privilegio per impedire che l'opinione pubblica potesse venire a conoscenza dell'esatta entità della ricchezza della Regina e della Famiglia Reale in generale.

 

Questo, @Mar, possiamo definirlo "anacronistico" (uno dei giuristi interpellati dal Guardian lo fa) o vogliamo ascriverlo a quell'opportuna strategia volta all'avvicinamento al popolo tanto amato?

Ovviamente sui privilegi non ho nulla da dire. Quelli finchè non sono troppo spudorati e finchè rientrano nell'ambito di quel simbolismo di cui stiamo parlando, se li sopportano. Ma a me personalmente non me ne importa granchè. L'unica cosa sacra e intoccabile per me è la loro musica rock dei '60-'70-'80, su tutto il resto sono disposto a discutere e cambiare idea nel caso.

23 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Del resto c'è un motivo se il Regno Unito è il Paese con la più lunga e solida tradizione democratica d'Europa. Di certo la sua natura insulare, che l'ha protetto dalle varie guerre che hanno sconvolto il continente, ha molto aiutato, ma questo ha anche permesso il crescere di una mentalità liberale che qui ci sogniamo. Ovviamente questo non implica che il Regno Unito sia un'isola felice avendo tanti problemi che noi fortunatamente non abbiamo, ma su tutto ciò che concerne lo stato di diritto ci può insegnare molto. In teoria gli USA potrebbero fare la stessa cosa, ma la loro storia post 1945 e i loro enormi problemi sociali non aiutano.

Sulle fortune insulari e pressochè insulari di UK e US sono ovviamente d'accordo. Sui problemi sociali americani, giusto un appunto. Noi li guardiamo e inorridiamo. Ma in realtà spesso non ci rendiamo conto che guardando loro, guardiamo il futuro (o comunque una realtà alternativa) a cui noi non siamo ancora arrivati o a cui noi non arriveremo mai. Gli africani in europa sono molto meno numerosi dell' "esperimento" d'oltreoceano. Giusto in Francia e Inghilterra (proprio perchè ex potenze coloniali) c'è una qualche % significativa. Ma per il resto mica abbiamo avuto modo di vedere le società europee alle prese con minoranze extracontinentali o se vogliamo extracomunitarie (o meglio, lo abbiamo visto, e non c'è mica da sentirci granchè superiori).

23 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Certo in tempi recenti non comprendo come abbiano potuto avvallare la Brexit.

Proprio perchè in realtà perfettamente coerente con la loro secolare storia di regno unito insulare col suo personale impero d'oltremare. L'Europa continentale? Altra cosa. Dall'indipendenza politica a quella giuridica a quella culturale e così via. Ovviamente al netto del fatto che le percentuali siano state in realtà vicinissime (52-48 nonostante disastrosa campagna laburista pro remain) e che l'intera Scozia fosse per restare, così come Londra e tutte le grandi città.

Pur da unioneuropeista quale sono, mi dispiacerebbe vedere il Regno disunirsi. Quella bandiera leggendaria perdere il bianco e l'azzurro? Un vallo di Adriano 2.0 ? Brutta storia.

P.S. 

Qualcuno sa spiegarmi perchè mai per ogni gmail di notifica dal forum che mi arriva, ce ne sono almeno tre quattro mancanti? Per esempio nessuna delle @citazioni o quote di questa pagina mi sono arrivate, le scopro solo entrando sul forum (chrome).

55 minuti fa, Mar ha scritto:

Qualcuno sa spiegarmi perchè mai per ogni gmail di notifica dal forum che mi arriva, ce ne sono almeno tre quattro mancanti? Per esempio nessuna delle @citazioni o quote di questa pagina mi sono arrivate, le scopro solo entrando sul forum (chrome).

A me non arrivano proprio, ma da un mucchio di tempo...