5 ore fa, Mar ha scritto:

Col nostro singolo voto, ognuno uguale a quello di chiunque altro, eleggiamo i nostri rappresentanti; non esiste, è pura incongruenza logica pensare al "diritto" di elezione del governo, cioè della coalizione di partiti maggioritaria. Assurdità.

Esattamente dov'è che avrei scritto che esiste il diritto di elezione del governo? Ho detto che di re-impasti all'interno di una legislatura possono essercene anche 50, tutti perfettamente in linea con quanto prevede il nostro ordinamento; ma se arrivati al 51esimo non si effettua una riflessione su se e quanto l'azione del parlamento si sia allontanata da quanto espresso in sede elettorale, allora si fa cattiva politica. E la cattiva politica è la precondizione per la nascita dei populismi.

5 ore fa, Mar ha scritto:

Dicevo, posso (ri)chiederti a cosa ti riferisci? Perchè i sindaci noi li eleggiamo col maggioritario a doppio turno, quindi tu parli di eleggere così PdC e o PdR e o Parlamentari? In pratica alla francese, in pratica quello che vuole, legittimamente eh, FdI, o a cos'altro? Già te lo chiesi, ma non ricordo di aver ricevuto risposta, o comunque non sono riuscito a capito io.

Me lo avevi già chiesto, io lo avevo già spiegato, ma lo rispiego volentieri. A FdI, a Renzi e alla destra italiana in generale, interessa il Presidenzialismo. Punto. Se poi questo presidente lo si elegge col doppio turno, col proporzionale o con l'applausometro a loro non importa assolutamente nulla.

A me non importa assolutamente nulla del Presidenzialismo, ma gradirei molto una legge elettorale che sia un buon connubio tra rappresentatività e governabilità. E quella con cui si eleggono i sindaci lo è.

5 ore fa, Mar ha scritto:

Il problema dei problemi è che il "centrodestra" avrebbe tutto il diritto di provare ad eleggersi il proprio PdR. Io davvero mi metto nei loro panni. Gusti personali a parte, dev'essere veramente dura rinunciare a un'occasione del genere, dopo tutti questi anni. Purtroppo per loro si trovano ad avere le chance maggiori di tutte le ultime volte, proprio nel momento in cui la situazione politica è talmente tossicamente ingarbugliata, considerando le implicazioni su Governo e Parlamento (e poi vabbè, le varie crisi sanitarie, energetiche, internazionali), che anche questa volta che sono numericamente più forti delle precedenti, si sentono ricattati e loro malgrado dipendenti dal "centrosinistra".

No. Il problema dei problemi per il centrodestra è non avere un nome presentabile che sia uno, visto che il massimo che sono riusciti a tirar fuori è il nome di una che è andata in giro in lungo e in largo a difendere la tesi "ruby nipote di Mubarak" e che ha talmente tanto senso delle istituzioni da annoverare nel curriculum una occupazione dei gradoni del Tribunale di Milano. In aggiunta al fatto di essere completamente controllati dall'ala estrema, che per ovvie ragioni culturali non può presentare un candidato accettabile.

2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Non ha portato a elezioni. Solo a un cambio dei vertici. In meglio. Penso che nessuno qui rimpianga Conte, le Primule e Arcuri. O si? O il problema è che è stata un'idea di Renzi?

Il problema è che bisogna smetterla di utilizzare la scusa della pandemia per giustificare l'inopportunità delle scelte politiche che non ci piacciono. Lo stanno facendo adesso con le elezioni (cui il sottoscritto si augura NON si vada, tanto per chiarire), lo hanno fatto qualche mese fa per lo sciopero dei sindacati.

Personalmente non l'ho fatto. Il governo precedente era inadatto per svariati motivi, l'emergenza Covid li ha solo sottolineati una volta in più.

In effetti ci vuole coraggio per difendere l'operato del secondo governo Conte, soprattutto in tema di gestione della pandemia.

18 ore fa, joramun ha scritto:

Esattamente dov'è che avrei scritto che esiste il diritto di elezione del governo? Ho detto che di re-impasti all'interno di una legislatura possono essercene anche 50, tutti perfettamente in linea con quanto prevede il nostro ordinamento; ma se arrivati al 51esimo non si effettua una riflessione su se e quanto l'azione del parlamento si sia allontanata da quanto espresso in sede elettorale, allora si fa cattiva politica. E la cattiva politica è la precondizione per la nascita dei populismi.

Ma si può sapere perchè se io taggo/ quoto Tizio o Gaia, va tutto bene, con te finisce sempre sul personale? E meno male che avevo già avuto modo di dire che a me interessa solamente dare il mio piccolo contributo alla discussione generale, specialmente se a proposito di argomenti che mastico meglio di altri (altri inteso altri argomenti, non altri te) e meglio ancora se potendo sfruttare contributi altrui, piuttosto che andare avanti ognuno col proprio monologo.

18 ore fa, joramun ha scritto:

Me lo avevi già chiesto, io lo avevo già spiegato, ma lo rispiego volentieri. A FdI, a Renzi e alla destra italiana in generale, interessa il Presidenzialismo. Punto. Se poi questo presidente lo si elegge col doppio turno, col proporzionale o con l'applausometro a loro non importa assolutamente nulla.

A me non importa assolutamente nulla del Presidenzialismo, ma gradirei molto una legge elettorale che sia un buon connubio tra rappresentatività e governabilità. E quella con cui si eleggono i sindaci lo è.

Vedi, lo hai rifatto . Io ti faccio una domanda senza alcuna implicazione (morale?), tu rispondi, mi sembra, basandoti su quello che pensi possa essere una mia insinuazione o chissà cosa (a questo punto davvero rinuncio a capire). Ma perchè, che noia. Ma chi strachissene importa di cosa interessa a Renzi, FdI, la destra o altri?

Sto solo cercando ci capire di che si parla. Se il nostro Sindaco lo eleggiamo con un sistema maggioritario a doppio turno (è così o no?), quando tu parli di usare a livello nazionale questo sistema, intendi riferito al Presidente della Repubblica e o del Presidente del Consiglio (perchè ovviamente è anche ipotizzabile che i 2 Pres vengano fusi insieme) e o al Parlamento ? Perchè mai una domanda del genere ti urtica. Da parte mia non c'era alcun giudizio, sarebbe un sistema totalmente legittimo, non capisco perchè pure questo deve diventare un battibecco. Se non volevi scendere nei dettagli tecnici va benissimo, la mia non era mica una provocazione, anzi, mi piace parlare di queste cose, sono il mio pane. Non ho capito se ci fraintendiamo a vicenda perchè partiamo da schemi mentali inconciliabili o cosa, ma va bene, non importa, pace pace pace.

Io stesso negli ultimi post non ho fatto altro che ripetere che non è questione di quale sistema, nessuno è di per se bello o brutto, quanto di come viene fatto e di quanto si è disposti a giocare in buona fede. Ho pure proceduto a fare esempi concreti mi sembra, tanto per non restare sul vago. Ho pure provato a dimostrare che in Italia abbiamo un sistema che lascia mano libera ai Partiti, e che purtroppo i Partiti fanno il bello e il cattivo tempo con regole e le istituzioni. Boh. Non solo uno ci prova, si deve pure beccare le cose in faccia.

19 ore fa, joramun ha scritto:

No. Il problema dei problemi per il centrodestra è non avere un nome presentabile che sia uno, visto che il massimo che sono riusciti a tirar fuori è il nome di una che è andata in giro in lungo e in largo a difendere la tesi "ruby nipote di Mubarak" e che ha talmente tanto senso delle istituzioni da annoverare nel curriculum una occupazione dei gradoni del Tribunale di Milano. In aggiunta al fatto di essere completamente controllati dall'ala estrema, che per ovvie ragioni culturali non può presentare un candidato accettabile.

Si. Tot d'accordo. Appunto per questo ho detto gusti personali a parte. Parlavo del fatto che se le ultime volte l'altra parte ha eletto il proprio Pres col 53% (e poi lo ha rieletto per la prima volta nella storia). E poi ha eletto anche il successivo (del mio <3). Allora comprendo la difficoltà che incontrano nel non poter andare alla conta neanche stavolta, quando bastando il 50%+1 non sarebbe così difficile convincere qualche parlamentare sparso. Ma in virtù delle tante ulteriori implicazioni che una mossa del genere avrebbe, non possono. E rosicano da morire. Considerazioni sulla personalità sono slegate da questo ragionamento, e in ogni caso sono stato io il primo a ribadire quali dovrebbero essere le caratteristiche di un presidenziabile Capo dello Stato. Quindi, anche qua, non mi sembra ci siano problemi  
 

15 ore fa, Mar ha scritto:

Io ti faccio una domanda senza alcuna implicazione (morale?), tu rispondi, mi sembra, basandoti su quello che pensi possa essere una mia insinuazione o chissà cosa (a questo punto davvero rinuncio a capire). Ma perchè, che noia. Ma chi strachissene importa di cosa interessa a Renzi, FdI, la destra o altri?

Lo hai citato tu FdI, mica io eh? Il mio scambio con Menevyn era abbastanza poco fraintendibile: lui parlava di legge elettorale come "filtro" rispetto sia alla composizione del parlamento che rispetto al suo corretto funzionamento, e di equilibrio tra governabilità e rappresentatività; al che ho citato la legge con cui eleggiamo i sindaci, che mi sembra un meccanismo capace di garantire entrambi questi elementi. Arrivare e dire "eh ma allora proponi un presidenzialismo alla francese come piace alla Meloni" mi pare un voler ficcare a forza nel mio ragionamento una cosa che non ho mai pensato nè detto. Anche perchè lo avevo già chiarito in precedenza.

Prima di tutto, se per te è un problema il fatto che un terzo sia intervenuto nel mezzo di uno scambio tra altri due utenti, se ti da fastidio essere citato e quotato, basta dirlo o basta ignorarmi. Dopo un po' il messaggio arriva anche a un povero sciocco come me. Pensavo non ci fosse niente di male, in un forum, nel parlare tutti di tutto con tutti. Perdono, proverò a non farlo più.

Secondo, ho citato FdI/Francia (spiego sotto perchè) senza sottintendere alcun giudizio, semplicemente all'interno di una domanda, non una affermazione, men che meno una accusa. Una stupida domanda ! Com'è possibile che una cosa del genere ti abbia urticato in questa maniera, veramente non lo so.

Il 28/1/2022 at 10:54, joramun ha scritto:

Arrivare e dire "eh ma allora proponi un presidenzialismo alla francese come piace alla Meloni" mi pare un voler ficcare a forza nel mio ragionamento una cosa che non ho mai pensato nè detto.

Ma arrivare cosa ?? "Ma allora" cosa? Ficcare cosa ??
E' questo che non capisco. Come fai a scrivere una roba del genere quando io ho chiesto semplicemente "intendi questo o quello?" e ti ho pure ripetuto in ogni modo, veramente non so come altro fartelo capire, e ti chiedo scusa per qualunque involontario sgarbo io ti abbia fatto, che potevi rispondere "questo" o "quello", e sarebbero andati benissimo entrambi, mica c'era una risposta giusta, non insinuavo niente, non sottintendevo niente, non era una trappola, niente. Come facevo a sapere che ti saresti offeso dal riferimento all'elezione diretta/presidenzialismo? Per assurdo, cosa mai ci sarebbe stato di male se tu avessi risposto "si" a questa mostruosa provocazione che secondo te sarei "arrivato a dire" ? E lo dico io, che in queste pagine ho difeso il sistema parlamentare proporzionale, come il nostro, ma fatto meglio, tedesco. Se FdI o Renzi o chiunque altro, sono favorevoli al maggioritario con elezione diretta del Presidente, sarebbe una totalmente legittima rispettabilissima posizione politica. Il problema, il mio problema con FdI e il resto, è quando FdI, Lega, M5S o qualunque altra fazione politica, populisticamente, deresponsabilizzano se stessi e delegittimano le istituzioni, impostando campagne elettorali che confondono gli elettori facendo credere cose che non sono, utilizzando poi le istituzioni come fossero i loro rispostigli delle scope usate. L'attuale legislatura, sin dalla nascita, ne è un esempio lampante. La campagna elettorale del 2018. Il tentativo di sciogliere il Parlamento nel 2019. Il magico ritorno di centrodestra e centrosinistra nel 2020. Il Governo tecnico non eletto dal popolo nel 2021. Il tentativo di mandare il Presidente del Consiglio a fare il Capo dello Stato e poi la rielezione del Presidente della Repubblica uscente nel 2022*

*N.B. mi autocito : Soluzione più comoda e italiana di tutte sarebbe quella di "confermare" Mattarella al Quirinale e Draghi a Chigi (ma solo) fino al 2023

Terzo, spiego l'orrendo riferimento a Francia, FdI e Presidenzialismo (2022 sarà anno elettorale per loro, quindi magari se ne parlerà in Politica Internazionale). La legge con cui eleggiamo i Sindaci (e i Presidenti delle Giunte Regionali) è un sistema maggioritario a doppio turno/con ballottaggio. Sindaci (e Presidenti) sono l'organo amministrativo/esecutivo, quindi l'equivalente del Presidente del Consiglio rispetto allo Stato, di Comuni e Regioni. A livello nazionale, questo sistema, tra i grandi Paesi occidentali (USA, UK, GER, FRA, ITA, SPA), è caratteristico della Francia, dove è usato sia per l'elezione diretta del Presidente della Repubblica, sia per l'Assemblea Nazionale. Motivo per cui mi sembrava una domanda totalmente lecita, totalmente inoffensiva, chiedere se parlavi di eleggere in questo modo il Parlamento, o il Presidente del Consiglio o quello della Repubblica, o tutti loro, o solo qualcuno, o qualunque altra cosa intendessi.

Una semplice domanda.

Qua la faccina sconvolta è la mia.

Ciao.





 

17 minuti fa, Mar ha scritto:

Soluzione più comoda e italiana di tutte sarebbe quella di "confermare" Mattarella al Quirinale e Draghi a Chigi (ma solo) fino al 2023

E infatti la rielezione di Mattarella sembra ormai (praticamente) certa - e io che avevo puntato i miei venti centesimi su Pierferdy!

Si tratta di una soluzione forse comoda, ma senz'altro molto grave, molto più del bis di Napolitano, perchè si tratta della stessa identica situazione, ossia un Parlamento incapace di trovare un candidato (nonostante la scadenza del mandato del PdR offra un'ampio margine di tempo per dialogare ed, eventualmente, negoziare nomi e candidature) che si ritrova ad allestire un teatrino che permetta di dimostrare, per una settimana o giù di lì, che "ci si sta provando", salvo poi aggrapparsi alle gambe del Presidente uscente finchè non molla il tanto agognato "vabbè, ci sto (incapaci maledetti!)".

L'averlo fatto con Napolitano fu oggettivamente imbarazzante. Ma il riprovarci (e riuscirci) con Mattarella è grave. Si sta di fatto trasformando la crisi dei partiti in una componente della prassi istituzionale.

Ed è Mattarella bis.

Gli "esterni" auspicavano solo questo, dal punto di vista "interno" direi disfatta. Che impietoso circo questa settimana! 

Davvero, altro che vittoria con tanto di Letta che fa il pollicione, una vergogna. Fossi stata nel Matta li avrei mandati tutti a quel paese... Incapacità tanto a destra quanto a sinistra, che tristezza mamma mia...

Con la rielezione di Mattarella si certifica(qualora ce ne fosse ancora bisogno) lo stato comatoso dei partiti politici..

13 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Davvero, altro che vittoria con tanto di Letta che fa il pollicione

A dir poco grottesco, veramente... "Eh sì, è un problema, la politica è bloccata, davvero grave... Oh, un'attimo, c'è il selfie di gruppo!".

Concordo, uno scenario veramente grottesco. 

Si è avuta la conferma che all'Italia manca un regista politico vero e proprio. E che, come disse Berlusconi un po' di tempo fa, tale regista non può essere nè Salvini nè Meloni. Per intenderci, quel ruolo che Moro ha sempre svolto negli anni 60 e 70 e poi Craxi e Andreotti negli anni 80. Il primo ha mostrato totale incapacità di gestire la politica di un Paese da leader (perchè sarà pure un Parlamento frammentato, ma i partitini sono sempre esistiti e tranne forse Berlusconi nessuno ha mai ottenuto il 50% dei parlamentari alle elezioni). Anche la Meloni era in una situazione fin troppo win-win. In fondo lei è in crescita, ha fatto di tutto per mettere in difficoltà Salvini e continua a fare l'Aventino all'opposizione. Il tempo ci dirà se questa sua strategia paga, ma è facile fare i moralisti dall'opposizione (M5S docet). 

Enrico Letta invece ha tirato fuori senza dubbio il massimo, ma purtroppo, date le condizioni del PD e dell'alleanza di centrosinistra, tale massimo corrisponde solamente ad aver tenuto più o meno insieme il PD nonostante le spinte centrifughe dei vari Franceschini e Guerini. Quindi comunque non penso abbia nulla da festeggiare nemmeno lui. A suo favore va comunque segnalato che è stato forse l'unico abbastanza intelligente da essersi reso conto fin dal primo istante della situazione, sostenendo fin dall'inizio sostanzialmente un accordo per arrivare a un timeout politico e per fare in modo che i grandi (alias Mattarella e Draghi) continuino a risolvere i problemi mentre i bambini (alias i partiti) continuano a giocare in campagna elettorale, per poi giocarsela nel pieno delle forze alle elezioni.

Salvini non ha capito che effettivamente le elezioni del Presidente della Repubblica non erano il momento giusto per scontrarsi politicamente con la sinistra. E come al Papeete, non ha avuto la pazienza di aspettare le elezioni del 2023, ma volendo incassare subito il suo dividendo politico è finito con un pugno di mosche in mano. Ecco, questo Letta lo ha capito e lo ha sfruttato, lasciando che la destra si autodistruggesse. 

La vera domanda è: ora che entrambe le parti sono a pezzi (il PD e M5S da svariati anni, e ora anche la destra), chi è pronto a prendere le redini del Paese nel 2023? Siamo sicuri che possiamo permetterci che Draghi nel 2023 se ne vada?

Meglio lasciare aperta la domanda, perchè arrivare a sperare che un tecnico senza collocazione politica continui con il commissariamento della politica è l'anticamera della morte della nostra democrazia e delle nostre speranze.

cmq da quanto Draghi è pdc il parlamento doveva fare 2 cose in 2 anni: dlzan e elezione presidente. e hanno fallito clamorosamente.

perchè su dl zan al di là di essere favorevoli o meno, modifiche ecc..., hanno affossato la legge (tutti).

stessa cosa per elezioni: alla fine secondo mandato su mattarella perchè altrimenti sarebbero andati avanti un mese senza cavare un ragno dal buco.

5 ore fa, JasonStark ha scritto:

Enrico Letta invece ha tirato fuori senza dubbio il massimo

Se non riuscire a ottenere nulla può essere reputato il massimo si capisce come mai abbiamo la classe politica che abbiamo. Sempre la logica del meno peggio o dell'immobilismo. E in quest'ottica rientra anche la riflessione di @rhaegar84

Io spero che almeno il PD abbia capito che i 5S non sono un alleato utile. Certo è piuttosto comico o triste o allarmante che chi prima voleva l'impeachment a Mattarella si sia ridotto a tirarlo per la giacchetta implorandolo di restare.

Se non altro non hanno bruciato Draghi, perchè avremmo potuto ritrovarci con lui bruciato sia come PdC che come PdR e senza Mattarella nella più totale delle incertezze.

Devo dire, alla faccia di chi tanto si lamenta, che al momento abbiamo la prova scientifica che forse chi ha agito per mettere al loro posto Mattarella (riconfermato per 2 volte) e poi Draghi forse proprio uno che non ne capisce nulla non è.

Il 29/1/2022 at 18:02, Menevyn ha scritto:

Si sta di fatto trasformando la crisi dei partiti in una componente della prassi istituzionale.

Già, e purtroppo anzichè intervenire sulla causa della crisi (partiti/politici irresponsabili), si pensa di agire sulla conseguenza (istituzioni delegittimate). Ad esempio proponendo di far saltare del tutto il discorso Rappresentativo, il necessario legame tra base popolare e vertici istituzionali. Simile è stato, quando si è tagliato il numero dei parlamentari, pensando di risolvere qualcosa?, piuttosto che tagliare/modificare la camera doppione (Senato) come in tutti gli altri Paesi, o ancora la durata (5 anni in queste condizioni, con singolo voto a partiti/parlamentari totalmente oscurati dai singoli leader di partito? continuo a ritenerli troppi, meglio scendere a 4). 

Il 29/1/2022 at 20:45, Phoenix ha scritto:

Ed è Mattarella bis.

Gli "esterni" auspicavano solo questo, dal punto di vista "interno" direi disfatta. Che impietoso circo questa settimana! 

Proprio a questo non ho potuto fare a meno di pensare. Ma ci rendiamo conto cosa diventa questa settimana appena passata, alla luce del finale? Fosse andata diversamente, e col senno di poi praticamente in qualunque altro modo, poteva essere comprensibile (mancanza di chiara maggioranza, problemi esistenziali del centrodestra, pochezza classe politica tutta), ma rieleggendo il P. uscente dopo giorni di scenate, pseudo tatticismi, schede bianche, assenza, presenza ma senza voto ? Ma che è sta roba, dio mio.

Per la cronaca, continuo a pensare che una Cartabia, un Amato, un Cassese (ma persino Casini !) sarebbero stati una soluzione migliore. Non per noi altri (Mattarella da questo punto di vista va benissimo), ma proprio per loro ! Salvini, Conte, vabbè, viene quasi da chiedersi se ci sono o ci fanno. Letta&co, avranno pur "vinto" con uno dei "loro", ma l'hanno fatto contro la sua stessa volontà, letteralmente sulla sua pelle, che c**o avete da esultare . A sto in giro, a questo punto si può dire, il centrosinistra ha fatto il furbacchione fingendosi santarellino. Ma ripeto, ha potuto farlo nascondendosi dietro gli adulti nella stanza.

Il 31/1/2022 at 15:21, Lyra Stark ha scritto:

forse chi ha agito per mettere al loro posto Mattarella (riconfermato per 2 volte) e poi Draghi forse proprio uno che non ne capisce nulla non è.

Sinceramente penso che quasi tutti, fan, haters, indifferenti, si rendano conto che Renzi è politicamente abilissimo. Al netto di qualunque altro giudizio. Che abbia capacità, che ci sappia fare, che sia una testa pensante, nel bene e nel male, è incontestabile. Praticamente è dal 2014 che continua a far ballare tutti, nonostante non fosse neanche lui il leader del Partito nelle elezioni 2013, si è preso Chigi nel 2014, ha scelto lui l'inquilino del Quirinale nel 2015, ci ha messo la faccia (di conseguenza bruciandola) sulla riforma costituzionale nel 2016, ha scelto lui il successivo inquilino di Chigi nel 2017, ha condizionato la nascita del nuovo Governo post elezioni nel 2018 (en passant, continuo a pensare che politicamente fosse la cosa giusta, per quanto tremenda fosse la prospettiva gialloverde), ha condizionato la nascita del successivo Governo nel 2019 bloccando il tentativo di Salvini, ha condizionato la nascita dell'altro Governo ancora nel 2021 e infine, persino quando non era la sua soluzione preferita, ha visto riconfermato al Quirinale l'uomo che lui aveva indicato la volta precedente. Praticamente lo fanno vincere anche quando non vuole. Oltre che su di lui, un vero volpone, questo la dice lunga su tutti gli altri. Pessimi, pessimo spettacolo.