25 minuti fa, JasonStark ha scritto:

Mario Draghi è una medicina formidabile per l'economia. Ma in quanto tecnico, non può curare una crisi di idee, progetti, visione, classe dirigente.

Pienamente d'accordo, ma quella che descrivi credo che sia una crisi ormai endemica che neanche un politico può risolvere. È proprio un problema di classe politica, dirigente... della società temo perché una classe politica è il riflesso della società che la esprime e vota e viceversa.

A questo proposito 

2 ore fa, Maya ha scritto:

D'altro canto, la prospettiva di un ennesimo rimpasto mi disturba. A forza di rimescolare mi chiedo cosa, nella rappresentanza alle Camere, possa ancora rimanere della volontà popolare espressa in occasione delle ultime consultazioni.

Non so se sono così curiosa di vedere espresso quello che la volontà popolare vuole in questo momento. È molto pericoloso andare a elezioni in un momento teso e delicato come quello che stiamo vivendo, con tanto malcontento in campo.

Ripeto ricordiamoci di quanto è accaduto con le ultime elezioni, di quello cui hanno portato. Io me li ricordo ancora che gridavano "Colpo di stato, impeachment a Mattarella!" E questo era prima del Covid.

Figuriamoci ora.

Non ne faccio una questione di curiosità, ma piuttosto di democrazia.
 

Probabilmente non mi piacerebbe il risultato di un eventuale voto prossimo. D’altro canto, penso che un Governo debba essere espressione del volere della maggioranza, anche quando non ne faccio parte. 
 

58 minuti fa, JasonStark ha scritto:

Detto questo, l'impressione di oggi è che i partiti vogliano affossare Draghi. Sicuramente dalla corsa per il Quirinale. Forse pure da Palazzo Chigi.

Poco fa ho sentito un esperto sostenere esattamente il contrario:  Draghi potrebbe passare al terzo scrutinio. A porte chiuse, in questo momento, si sta invece discutendo per trovare un suo sostituto come PdC, cosa molto più complessa.   Una soap opera! 

5 minuti fa, Maya ha scritto:

Probabilmente non mi piacerebbe il risultato di un eventuale voto prossimo. D’altro canto, penso che un Governo debba essere espressione del volere della maggioranza, anche quando non ne faccio parte. 

Nella teoria sono d'accordo con te, tuttavia ultimamente mi sento meno fiduciosa e idealista e mi chiedo che cosa davvero potrebbe uscirne fuori. Considera che già adesso per quanto mi riguarda stiamo messi malino. E non vedo alcun margine di miglioramento. Personalmente non credo proprio che la situazione potrebbe migliorare in alcun modo, ma rimarrebbe o invariata o peggiore.

11 ore fa, Maya ha scritto:

Poco fa ho sentito un esperto sostenere esattamente il contrario:  Draghi potrebbe passare al terzo scrutinio. A porte chiuse, in questo momento, si sta invece discutendo per trovare un suo sostituto come PdC,

Mi auguro che tu abbia sinceramente ragione, speriamo che ieri fosse solo una fase di apertura del negoziato e che dietro quei musi lunghi ci sia tatticismo e non brutte notizie

11 ore fa, Maya ha scritto:

D’altro canto, penso che un Governo debba essere espressione del volere della maggioranza, anche quando non ne faccio parte. 

Questo però è un discorso molto scivoloso. Che si intende per "volere della maggioranza", soprattutto quando abbiamo elezioni con risultati frammentati come le nostre? Nel 2018 cosa voleva la maggioranza del Paese e quale era il governo che la esprimesse? Voleva davvero il governo Lega - 5 Stelle? E voleva successivamente il governo Conte II, che aveva i numeri in Parlamento ma aveva una connotazione politica radicalmente diversa dal governo precedente? E ora vuole questo governo allargato, che è appoggiato da quasi tutto il Parlamento e quindi teoricamente rappresenta proprio la maggioranza del Paese?

In Italia abbiamo avuto sempre da quando esiste la Repubblica governi di coalizione più o meno larga, e non credo sia neanche un problema di legge elettorale ma come dicevo in precedenza è dovuto al fatto che siamo un Paese perennemente diviso. È difficile in questo senso avere governi (e relative maggioranze parlamentari di sostegno) che esprimano davvero il "volere della maggioranza", ammesso che questa espressione abbia senso.

Ma non mi sembra che sia molto su cui si possa "scivolare" : gli aventi diritto esprimono il proprio volere nel corso di regolati elezioni, si contano i voti e dal risultato delle urne emerge il volere della maggioranza della popolazione. Un risultato che personalmente potrebbe non piacere, ma resta il volere della maggioranza. 

1 ora fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Nel 2018 cosa voleva la maggioranza del Paese e quale era il governo che la esprimesse? Voleva davvero il governo Lega - 5 Stelle? E voleva successivamente il governo Conte II, che aveva i numeri in Parlamento ma aveva una connotazione politica radicalmente diversa dal governo precedente? E ora vuole questo governo allargato, che è appoggiato da quasi tutto il Parlamento e quindi teoricamente rappresenta proprio la maggioranza del Paese?

Ma è proprio il punto che avevo indicato! Che si parta da una conformazione di Governo risultato del voto dei cittadini e, a forza di rimpasti, si possa arrivare a soluzioni che sono sempre meno espressione del volere popolare è ESATTAMENTE la criticità che ho indicato alcuni post fa  Proprio in ragione di ciò, credo, sarebbe democraticamente più corretto procedere con nuove elezioni, piuttosto che continuare rimescolare le palline nel bussolotto facendo cadere giù numeri a caso per creare nuove e sempre più creative combinazioni. Questo - ripeto - al netto del fatto che il risultato potrebbe non soddisfarmi personalmente.

D'altro canto, dobbiamo decidere: temiamo le elezioni perché potremmo cadere dalla padella nella brace, ma non ci soddisfa l'attuale situazione perché non più realmente in linea con il volere popolare e/o non all'altezza e/o (altro). L'alternativa però è "prendere o lasciare". Una terza via non la vedo. 

2 ore fa, Maya ha scritto:

Ma non mi sembra che sia molto su cui si possa "scivolare" : gli aventi diritto esprimono il proprio volere nel corso di regolati elezioni, si contano i voti e dal risultato delle urne emerge il volere della maggioranza della popolazione. Un risultato che personalmente potrebbe non piacere, ma resta il volere della maggioranza. 

Sì ma qual è? Qual è stato il volere della maggioranza degli italiani nel 2018? Che governo avrebbe dovuto formarsi? Qual era il "sentire" popolare dell'Italia in quell'anno? Provocatoriamente aggiungo: se seguiamo questo discorso allora finisce per essere vero il discorso dei grillini e dei leghisti di allora secondo cui gli italiani volevano un governo euroscettico e populista/sovranista, e seguendo ancora questo ragionamento è anche vero che i 5S hanno tradito questo "sogno" alleandosi con il PD nel 2019. In fondo la maggioranza dei voti quattro anni fa andava a due partiti con idee molto simili. Ma discorsi del genere lasciano il tempo che trovano: l'Italia è politicamente litigiosa e frammentata, ha sempre vissuto con governi di coalizione più o meno ampia ed è impossibile trovare una vera maggioranza popolare. Senza considerare quelli che votano un partito "turandosi il naso" per non votare il peggio: quelli come sono classificabili? Fanno parte del "volere popolare" o è solo gente che si accontenta del meno peggio? Uno che vota PD crede davvero negli ideali del PD o lo vota perché non vuole assolutamente Lega e FdI in una maggioranza parlamentare che sostenga il governo? Vale anche il contrario, ovviamente.

2 ore fa, Maya ha scritto:

Proprio in ragione di ciò, credo, sarebbe democraticamente più corretto procedere con nuove elezioni, piuttosto che continuare rimescolare le palline nel bussolotto facendo cadere giù numeri a caso per creare nuove e sempre più creative combinazioni. Questo - ripeto - al netto del fatto che il risultato potrebbe non soddisfarmi personalmente.

Le elezioni ripetute raramente sono la panacea di tutti i mali: molti altri Paesi europei sono caduti in questo loop e sono vissuti senza governo per mesi (non ricordo esempi specifici, mi sembra la Spagna, dovrei controllare), e tutto ciò finirebbe per aumentare la già cronica instabilità sociale, politica ed economica del nostro disastrato Paese. Per cui concordo con @Lyra Stark: in questo momento così delicato, tra una pandemia ancora rampante, una debole ripresa economica e le varie svolte a cui il PNRR dovrebbe dare impulso, andare a elezioni è deleterio. Personalmente mi auguro Draghi ancora PdC fino al 2023 e un PdR che sia come Mattarella (ma non Mattarella stesso, poraccio), una figura equilibrata e rappresentativa dell'unità del Paese, magari anche una donna che sarebbe pure ora. Non ho comunque seguito molto le beghe di partito degli ultimi tempi, ho solo l'impressione che tutta la storia di Berlusconi fosse francamente ridicola e di sicuro i nomi che circolano nelle stanze dei bottoni siano ben altri.

Se posso inserirmi in questa discussione, penso ci siano alcune precisazioni da fare. 

Innanzitutto, non è vero che l'Italia è sempre stata litigiosa e frammentata, o meglio non più di altri paesi europei. Come diceva @Euron Gioiagrigia la Spagna ha dovuto andare a elezioni tre volte perchè Sanchez riuscisse a formare un governo. In Germania ci sono governi di coalizione da una decina d'anni grosso modo. E anche in Francia la situazione non è migliore. La Gran Bretagna invece ha un sistema politico radicalmente diverso per cui la lascerei fuori da questo ragionamento.

Anche guardando al passato, è vero che ci sono sempre stati tanti giochi di palazzo, con rimpasti e presidenti del consiglio che si alternavano in breve tempo, ma questo non era sintomo di frammentazione e nemmeno di caos politico. Le architetture politiche, fino al 1992, sono state poche, sintomo che comunque una struttura politica solida esisteva. Il centrismo fino ai primi anni 60, poi il centrosinistra, poi la solidarietà nazionale e infine il Pentapartito. Tutte strutture solide e durate un decennio per una (tranne la solidarietà, collassata per il caso Moro e altri fattori). Anche dopo, l'architettura Berlusconi - antiBerlusconi era una architettura solida durata vent'anni. 

Il problema che andiamo ad affrontare oggi è che per la prima volta, dal 2018 in poi, tale architettura non esiste più, e la politica è diventata talmente fluida dall'essere quasi impalpabile. E questo è un ragionamento molto più ampio della situazione italiana. 

Concordo con @Maya sul fatto che comunque vada affrontato. Una volta le strutture partitiche erano i puntelli del sistema costituzionale, nel senso che una serie di regole non scritte completavano quelle scritte in Costituzione. Ora non è più così e tutti stiracchiano o ignorano la Costituzione a piacimento. Per questo penso che vadano inserite nuove regole, come la sfiducia costruttiva, il vincolo di mandato, una legge elettorale chiara e definitiva una volta per tutte, il superamento del bicameralismo. Ma sono riforme di cui si parla dal post tangentopoli e che richiedono troppo capitale politico per essere realizzate.

Queste sono esattamente le problematiche di cui si parlava quando si tira in ballo la crisi politica e istituzionale, che Draghi non può e non potrà mai risolvere.

3 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Sì ma qual è? Qual è stato il volere della maggioranza degli italiani nel 2018? Che governo avrebbe dovuto formarsi? Qual era il "sentire" popolare dell'Italia in quell'anno?

Il problema non è tanto quello o come votano gli italiani (che vogliono e votano cose e in modi simili ad altri Paesi), ma quello che il sistema elettorale riesce a filtrare. La legge elettorale non è solo un'interfaccia tramite la quale i cittadini "costruiscono" il Parlamento, è anche un filtro che permette di costruire un Parlamento che funzioni (o che sia teoricamente in grado di funzionare). Rappresentatività e governabilità. Chiaro che nel momento in cui il Parlamento è frammentato in una miriade di partiti (un'altro Paese che è messo maluccio sotto questo profilo è il Belgio, dove i partiti sono influenzati dalle divisioni linguistiche e culturali e perciò sono ancora più divisi e litigiosi) e la legge elettorale deve farla il Parlamento, il problema si ingigantisce, poichè bisogna che i partiti trovino un sistema equilibrato che però condannerebbe molti di loro a non entrare in Parlamento alla tornata successiva. Bisogna, in parole povere, che i politici siano disposti a sacrificare la poltrona per permettere al Parlamento (e dunque al Governo, e dunque - si spera - al Paese) di funzionare meglio.

E qui si torna alla qualità della classe dirigente. Che purtroppo non si può migliorare con una legge, ordinaria o costituzionale che sia. La mediocrità umana non si può abolire con un decreto.

Riformiamo la Costituzione, ok, sì. Presidenzialismo? Ma sì, perchè no, poi? Bicameralismo perfetto, togliamolo. Vincolo di mandato (così facciamo felici i grillini e la loro idea di Parlamento gestibile con due click - magari dalla ditta del proprietario del partito).

Ma se poi, partorita questa maxi-mega-super-iper riforma, instaurata la Seconda Repubblica Ma Stavolta Istituzionalmente Quella Vera, nel Parlamento e nelle istituzioni ci restano dentro Salvini, la Meloni, Di Maio, Letta e compagnia danzante... cosa potremmo dire che sia cambiato, per davvero?

4 ore fa, JasonStark ha scritto:

Una volta le strutture partitiche erano i puntelli del sistema costituzionale, nel senso che una serie di regole non scritte completavano quelle scritte in Costituzione. Ora non è più così e tutti stiracchiano o ignorano la Costituzione a piacimento. Per questo penso che vadano inserite nuove regole, come la sfiducia costruttiva, il vincolo di mandato, una legge elettorale chiara e definitiva una volta per tutte, il superamento del bicameralismo. Ma sono riforme di cui si parla dal post tangentopoli e che richiedono troppo capitale politico per essere realizzate.

 

Queste sono esattamente le problematiche di cui si parlava quando si tira in ballo la crisi politica e istituzionale, che Draghi non può e non potrà mai risolvere.

Questo, in particolare il grassetto, è il punto fondamentale del mio ragionamento (non vorrei confondermi, ma se non sbaglio concordavi con me qualche pagina fa). La Costituzione italiana della Prima Repubblica, rimasta tale anche durante la "Seconda" nonostante si sia finto che fosse cambiata, è stata pensata appositamente, perchè chi l'ha scritta ne era perfettamente consapevole, in modo da lasciare quanto più ampio margine di manovra possibile, ai Partiti. Partiti, e in particolare loro Segreterie e Dirigenze, che erano molto più Istituzioni del Paese di quanto non fossero un Chigi, Quirinale eccetera. Classe politica talmente solida da essere incrostrata direi, con % mai variate (espolodevano bombe, ma niente), col primo Partito Chiesa sempre, sempre, sempre maggioritario e di conseguenza al Governo. Col secondo per importanza Partito-Chiesa, sempre, sempre, sempre (o quasi) all'Opposizione, manco quelli fossero ruoli costituzionalmente (appunto), vincolanti e immutabili. E già questo, è un unicum tra le democrazie occidentali. Altri sono il Regionalismo inattuato per 20 anni (proprio perchè si temeva di consegnare pezzi di Paese all'altra forza politica). Il così detto Bicameralismo perfetto, eccetera. Nel momento in cui un sistema così tossico ha fatto la sua inevitabile fine (ovviamente, altro unicum), nel momento in cui si è smesso di vivere la Politica come Fede (nel Partito Chiesa), nel momento in cui Dio è morto, nel momento in cui il sistema è impazzito ma si è andati a ritoccare solo (e male) la legge elettorale, il risultato è che si è finto di vivere con un differente sistema da quello reale. Di conseguenza se prima i Governi mutavano all'infinito per via dell'instabilità del sistema (reso stabile all'immutabilità dei Partiti), senza che mutasse nulla, dopo, i Governi hanno continuato a mutare all'infinito, in virtù della totale instabilità del sistema (che come detto trovava la sua stabilità non grazie alla regole istituzionali, ma all'immutabilità dei Partiti), senza questa volta la precedente immutabilità politica che aveva mantenuto in piedi il precedente sistema, comunque tossico. Esempi e sintomi, ne ho fatto numerosissimi, nel corso degli anni e ancora in questi giorni. Ne faccio un altro attualissimo, così mi ricollego alla questione Presidente della Repubblica.

Di giorno, la Lega spergiura di non volere Draghi al Quirinale, e dunque di volerlo Presidente del Consiglio sino al termine della legislatura. Di notte, la Lega si presenta da Draghi Presidente del Consiglio, per prospettargli l'ipotesi di andare a fare il Presidente della Repubblica, ma sperando di ricevere in cambio di questa geniale operazione politica, rassicurazioni sul futuro Governo, che in virtù dell'eventuale nuovo ruolo, spetterebbe al Draghi Presidente della Repubblica nominare perchè possa ottenere la fiducia in Parlamento. Può un cortocircuito tale, uno stupro costituzionale di un sistema che permette ogni capriola e il suo contrario alla Politica (anche di inventarsi il concetto di Tecnico), essere più chiaro?

1 ora fa, Menevyn ha scritto:

Il problema non è tanto quello o come votano gli italiani (che vogliono e votano cose e in modi simili ad altri Paesi), ma quello che il sistema elettorale riesce a filtrare. La legge elettorale non è solo un'interfaccia tramite la quale i cittadini "costruiscono" il Parlamento, è anche un filtro che permette di costruire un Parlamento che funzioni (o che sia teoricamente in grado di funzionare). Rappresentatività e governabilità. Chiaro che nel momento in cui il Parlamento è frammentato in una miriade di partiti (un'altro Paese che è messo maluccio sotto questo profilo è il Belgio, dove i partiti sono influenzati dalle divisioni linguistiche e culturali e perciò sono ancora più divisi e litigiosi) e la legge elettorale deve farla il Parlamento, il problema si ingigantisce, poichè bisogna che i partiti trovino un sistema equilibrato che però condannerebbe molti di loro a non entrare in Parlamento alla tornata successiva. Bisogna, in parole povere, che i politici siano disposti a sacrificare la poltrona per permettere al Parlamento (e dunque al Governo, e dunque - si spera - al Paese) di funzionare meglio.

 

E qui si torna alla qualità della classe dirigente. Che purtroppo non si può migliorare con una legge, ordinaria o costituzionale che sia. La mediocrità umana non si può abolire con un decreto.

 

Riformiamo la Costituzione, ok, sì. Presidenzialismo? Ma sì, perchè no, poi? Bicameralismo perfetto, togliamolo. Vincolo di mandato (così facciamo felici i grillini e la loro idea di Parlamento gestibile con due click - magari dalla ditta del proprietario del partito).

Ma se poi, partorita questa maxi-mega-super-iper riforma, instaurata la Seconda Repubblica Ma Stavolta Istituzionalmente Quella Vera, nel Parlamento e nelle istituzioni ci restano dentro Salvini, la Meloni, Di Maio, Letta e compagnia danzante... cosa potremmo dire che sia cambiato, per davvero?

Come giustamente dici tu stesso, non si scappa da entrambe le questioni, quella formale (le regole del sistema) e quella sostanziale (il ruolo politico). Che sono legate tra loro, si condizionano inevitabilmente a vicenda. Al momento, e da anni, forse tempo immemore, fanno abbastanza schifo entrambe. Ed è questo il problema, un circolo vizioso che rilascia tossine all'infinito. Perchè a priori, nessun sistema è necessariamente, inevitabilmente, peggiore di un altro. Solo diverso. Il punto sta nel riuscire a scrivere buone regole, con i giusti limiti, contrappessi, e via discorrendo. Sia che si parli di un sistema maggioritario, di uno federalista, o altro, non ha particolare importanza quello. Ma finchè si andrà avanti aumm aumm, o fingendo che le cose stiano in termini differenti da quelli reali, allora, prima o poi, i nodi continueranno a venire al pettine. Da qua si deve partire, prima si deve fare pace con la realtà per come è e non per come si pretende o si vorrebbe che fosse, poi l'eventuale cambiamento di essa, meglio se ben fatto.

18 ore fa, Menevyn ha scritto:

Riformiamo la Costituzione, ok, sì. Presidenzialismo? Ma sì, perchè no, poi? Bicameralismo perfetto, togliamolo. Vincolo di mandato (così facciamo felici i grillini e la loro idea di Parlamento gestibile con due click - magari dalla ditta del proprietario del partito).

Ma se poi, partorita questa maxi-mega-super-iper riforma, instaurata la Seconda Repubblica Ma Stavolta Istituzionalmente Quella Vera, nel Parlamento e nelle istituzioni ci restano dentro Salvini, la Meloni, Di Maio, Letta e compagnia danzante... cosa potremmo dire che sia cambiato, per davvero?

Concordo con @Mar. Le due questioni non possono essere disgiunte, e passano inveitabilmente l'una per l'altra. 

Riguardo il miglioramento della classe dirigente, ultimamente va di moda la scuola di pensiero secondo cui mettere in Parlamento o in ruoli chiave persone con una esperienza dal punto di vista tecnico paghi. Io non sono totalmente d'accordo, perchè affidarsi sempre ai tecnici porta alla confusione di questi giorni. Io penso che si debba tornare a selezionare una classe dirigente sulla base di un cursus honorum interno ai partiti. E riguardo questo aspetto si sono sentiti in modo particolarmente rilevante gli strascichi del Berlusconismo e del Renzismo, che invece di permettere ai ranghi minori di crescere li hanno soffocati con la loro stazza politica accentratrice. E va segnalato che, nonostante io politicamente non sia di quella parte, Salvini e Meloni il loro cursus honorum lo hanno fatto. Il problema sta che invece tutti quelli attorno a loro no (soprattutto Fratelli d'Italia ha un problema colossale di mancanza di dirigenti validi, aspetto che diventa un problema se davvero aspira alla guida del Paese).

La Lega e il PD invece hanno comunque una grande expertise a riguardo, ma hanno il 20% per uno e non controllano i loro alleati (nè uno nè l'altro) e la cosa si traduce in un programma politico che viene spesso e volentieri messo da parte alla ricerca del compromesso. E qui si ritorna alla mancanza di una architettura politica. Insomma, è un cane che si morde la coda.

Il 24/1/2022 at 21:12, JasonStark ha scritto:

Concordo in pieno con te. Mario Draghi è una medicina formidabile per l'economia. Ma in quanto tecnico, non può curare una crisi di idee, progetti, visione, classe dirigente. Insomma una crisi politica e istituzionale come quella in atto Draghi non la può risolvere, perchè è un tecnico.

I tecnici in politica non esistono.

Cita

Questo però è un discorso molto scivoloso. Che si intende per "volere della maggioranza", soprattutto quando abbiamo elezioni con risultati frammentati come le nostre?

E, aggiungo, nel momento in cui metà degli aventi diritto a votare non ci va?

Cita

Ma è proprio il punto che avevo indicato! Che si parta da una conformazione di Governo risultato del voto dei cittadini e, a forza di rimpasti, si possa arrivare a soluzioni che sono sempre meno espressione del volere popolare è ESATTAMENTE la criticità che ho indicato alcuni post fa

Anche perchè a un certo punto non è più solo un discorso di "volontà popolare" ma anche di "responsabilità popolare". Insomma, ad un certo punto il popolo la responsabilità di scegliere i propri rappresentanti deve anche accollarsela. I populismi nascono e crescono sempre all'interno di una crisi (percepita o reale) di rappresentanza delle istituzioni democratiche, e un nuovo re-impasto non farebbe altro che aumentare la percezione di scollamento.

Cita

Per cui concordo con @Lyra Stark: in questo momento così delicato, tra una pandemia ancora rampante, una debole ripresa economica e le varie svolte a cui il PNRR dovrebbe dare impulso, andare a elezioni è deleterio.

Epperò il ribaltone renziano dell'anno scorso, con medesima pandemia in corso (anzi peggio) e medesime criticità dal punto di vista economico e politico, fu salutato tra grida di giubilo. Decidetevi.

Cita

il vincolo di mandato

Il vincolo di mandato è una roba da Ventennio, la classica medicina peggiore (di gran lunga) rispetto alla malattia che si propone di curare.

Cita

Il problema non è tanto quello o come votano gli italiani (che vogliono e votano cose e in modi simili ad altri Paesi), ma quello che il sistema elettorale riesce a filtrare. La legge elettorale non è solo un'interfaccia tramite la quale i cittadini "costruiscono" il Parlamento, è anche un filtro che permette di costruire un Parlamento che funzioni (o che sia teoricamente in grado di funzionare). Rappresentatività e governabilità.

L'assurdo è che in italia una legge elettorale che garantisce entrambi questi aspetti ce l'abbiamo già, ed è quella con cui eleggiamo i nostri sindaci. Perchè a nessuno sia mai venuto in mente di prenderla e portarla (con le opportune modifiche) sul piano nazionale, resta per me un enorme mistero.

20 ore fa, Mar ha scritto:

Ma finchè si andrà avanti aumm aumm, o fingendo che le cose stiano in termini differenti da quelli reali, allora, prima o poi, i nodi continueranno a venire al pettine. Da qua si deve partire, prima si deve fare pace con la realtà per come è e non per come si pretende o si vorrebbe che fosse, poi l'eventuale cambiamento di essa, meglio se ben fatto.

D'accordissimo, ma sia che si parli di riformare la Costituzione, di cambiare forma di governo o di adottare un sistema elettorale come quello usato per comuni e regioni (e metter mano alla legge elettorale secondo me è la strada più praticabile), la palla è comunque nelle mani del Parlamento e dei partiti. E io purtroppo sono scetticissimo.

1 ora fa, joramun ha scritto:

Perchè a nessuno sia mai venuto in mente di prenderla e portarla (con le opportune modifiche) sul piano nazionale, resta per me un enorme mistero.

Basta guardare dove solitamente si litiga maggiormente, ossia sulla soglia di sbarramento, per capire il perchè: perchè bisogna che a tutti sia garantita la loro fettina d'emiciclo.

2 ore fa, Menevyn ha scritto:

D'accordissimo, ma sia che si parli di riformare la Costituzione, di cambiare forma di governo o di adottare un sistema elettorale come quello usato per comuni e regioni (e metter mano alla legge elettorale secondo me è la strada più praticabile), la palla è comunque nelle mani del Parlamento e dei partiti. E io purtroppo sono scetticissimo.

Restando alle regole formali, oltre alla legge elettorale, come dicevo servirebbe mettere mano anche alla Costituzione, e poi, a un livello più basso, ai regolamenti parlamentari. Altrimenti il risultato sarà solo una seconda "Seconda" Repubblica. Ma al netto di questo, pure io sono d'accordo con le tue preoccupazioni. La palla è totalmente, nella maniera più assoluta, nelle mani dei Partiti. Persino, anzi soprattutto, nell'ipotesi che faceva Joramun prima. Semi o Presidenzialismo di fatto, mascherato? Ma neanche per sogno. Sarebbero i Partiti, con una scelta politicissima, a scegliere, liberamente, di mandare Draghi da una parte o dall'altra. A dare la fiducia al suo eventuale burattino. "Però non è un Governo governo eh. E' un governo tecnico. L'altro era di unità nazionale. L'altro ancora di cambiamento." E bla, bla, bla. Tutta bullshit.

Il problema di fondo, possiamo definirlo di filosofia politica, è questo :

(1) Un sistema politico può anche non essere totalmente formalizzato e separato rigidamente, lasciando spazio a prassi, consuetudini, galateo istituzionale, necessario dialogo e compromesso tra istituzioni oltrechè Partiti. Ma per funzionare avrà bisogno di enorme responsabilità politica da parte degli attori in gioco, le forze politiche in Parlamento. E' il caso dell'Uk e della Germania, pur Paesi molto diversi tra loro. Addirittura uno maggioritario, l'altro proporzionale, quindi non è quella la caratteristica fondamentale. 

(2) Oppure un sistema politico può essere ultra formalizzato, "razionalizzato", secco, chiaro, dove le regole quelle sono e non vi si sfugge (modello per antonomasia, gli USA). Uno è il seggio, uno è il collegio, uno è l'eletto. Dal più misero deputato, al grande senatore lobbyzzato, fino al Mr President. Le istituzioni sono nettamente separate, durate e scadenze sono rigidamente predeterminate. Punto. E allora il gioco politico sarà tutto plasmato da questa impostazione.

(3) Se però c'è sia un sistema flessibile, sensibile alle mosse politiche, e contemporaneamente dei protagonisti privi di quella inflessibilità "istituzionale" dovuta al culto della tradizione (Uk) o al senso di responsabilità (Ger), in pratica l'Italia, il risultato sarà un pentolone straboccante e strabollito, dove persino la durata della legislatura, oltrechè quella del governo, sarà aleatoria.

2 ore fa, joramun ha scritto:

I tecnici in politica non esistono.

 

Esatto. Joramun lo intende in un senso più sostanziale, e fa comunque bene, io come detto e ridetto in passato, lo specifico anche in senso formale, giuridico - costituzionale. E' pura retorica politica, giornalistica, pubblica, opinabile, vale quel che vale, e nulla più. Tant'è che questo argomento così "hot" del dibattito pubblico / politico (che ovviamente va a braccetto con quelli sul Governo / Presidente non eletti dal popolo), è totalmente, ma totalmente assente, da qualunque analisi / approfondimento / studio et similia di chi il diritto lo studia, ci lavora, lo applica e così via. Professori universitari, avvocati, giudici, niente. E' un non argomento. Tant'è che nel linguaggio di dottrina e giurisprudenza al limite si parla di "legislatore" e delle sue leggi, decreti legge convertiti in legge, decreti legislativi seguenti a leggi delega, al limite di d.P.R., d.P.C.M., decreti ministeriali, regolamenti amministrativi, nient'altro.

3 ore fa, joramun ha scritto:

ad un certo punto il popolo la responsabilità di scegliere i propri rappresentanti deve anche accollarsela. I populismi nascono e crescono sempre all'interno di una crisi (percepita o reale) di rappresentanza delle istituzioni democratiche, e un nuovo re-impasto non farebbe altro che aumentare la percezione di scollamento.

E però la crisi di rappresentanza delle istituzioni (da cui nascono i populismi), nasce a sua volta dallo scollamento tra realtà e percezione, politica. Che è un classico frutto avvelenato del populismo. Perchè è sempre un discorso di serpente che si morde la coda, di uovo e gallina. 

Per combatterla bisogna, dal lato formale, lavorare sulla legittimità delle istituzioni, e vabbè, ma soprattutto, dal lato sostanziale, lavorare sulla responsabilità politica, di popolo e partiti. Se il nostro è un normalissimo sistema parlamentare come ce ne sono altri (uno su tutti, vicino vicino a noi per geografia, storia, cultura, società : Germania), se la nostra Costituzione stabilisce testuale testuale che il popolo esercita la sua sovranità eleggendo il Parlamento e non il Governo, quando poi forze politiche, giornalisti, gente comune, iniziano a battere sul concetto di Governo non eletto dal popolo, di volere della maggioranza, e così discorrendo, ecco che il primo nodo arriva al pettine. Col nostro singolo voto, ognuno uguale a quello di chiunque altro, eleggiamo i nostri rappresentanti; non esiste, è pura incongruenza logica pensare al "diritto" di elezione del governo, cioè della coalizione di partiti maggioritaria. Assurdità. E questo è un secondo nodo, noi, e solo noi ci approcciamo alle regole come se fossero una scocciatura formale a posteriori, che complica i propri bei piani fatti a priori. Ed è questo l'errore madornale, di concetto. Ripeto quanto detto poco tempo fa, coalizioni pre elettorali, governi tecnici e il resto, tutta robaccia che esiste solo da noi !

In un sano sistema parlamentare, i Partiti/forze politiche lotterebbero ognuno per se, portando avanti le proprie idee, difendendo gli interessi dei propri rappresentati, presentando i propri bei programmi e candidati al giudizio degli elettori. Su questi raccoglierebbero consenso e otterrebbero voti. Una volta tradotti i voti in numeri parlamentari, formerebbero il governo, se necessario (cioè in mancanza del classico 50%+1) in coalizione, ovviamente post elettorale. In base ai successivi risultati politici, e in base alla loro efficienza, efficacia, economicità, responsabilità, sarebbero giudicati al successivo appuntamento elettorale. E così via. La regola non scritta, ovviamente, è che il Governo viene formato per tutta la Legislatura, e che si fa ogni sforzo possibile in buona fede per farlo funzionare e durare, perchè certo sarebbe ignobile legare la durata della seconda al primo, anzichè viceversa. In pratica, si giocherebbe alla tedesca.

Come funziona il gioco all'italiana? Legge elettorale "ad coalitionem". Coalizioni avversarie pre elettorali, scontro ideologico. In Parlamento i conti quasi sempre non torneranno, perchè le regole del gioco sono quello che sono, tra Costituzione in bianco (balena?) o quasi, e gioco maggioritario con regole proporzionali. Occorrerà creare coalizione di governo rompendo quelle pre elettorali. Il governo, in mancanza di regole certe che assicurino stabilità, così come di attori responsabili, durerà 1 anno o poco più. Se ne formerà un secondo, sostenuto da una differente coalizione. Poi magari un terzo, perchè lo sappiamo, giocatori e regole quelli sono, ma stavolta è tecnico eh. Se a non variare è la coalizione, allora toccherà al Premier. Se non cambia nè la prima, nè il secondo, allora sarà certamente la Legislatura a terminare anticipatamente. Ma al grido di "non vogliono farci votare", perchè si sa, noi italiani siamo così.
E ancora, ancora, ancora.

4 ore fa, joramun ha scritto:

L'assurdo è che in italia una legge elettorale che garantisce entrambi questi aspetti ce l'abbiamo già, ed è quella con cui eleggiamo i nostri sindaci. Perchè a nessuno sia mai venuto in mente di prenderla e portarla (con le opportune modifiche) sul piano nazionale, resta per me un enorme mistero.

 

Detto che io sono prima di tutto per fare pace con la realtà, secondariamente per procedere a correggere i difetti del sistema che già abbiamo, e solo terziariamente a buttare tutto all'aria e passare ad altro (in pratica io andrei da ITA a GER, prima che negli USA). Dicevo, posso (ri)chiederti a cosa ti riferisci? Perchè i sindaci noi li eleggiamo col maggioritario a doppio turno, quindi tu parli di eleggere così PdC e o PdR e o Parlamentari? In pratica alla francese, in pratica quello che vuole, legittimamente eh, FdI, o a cos'altro? Già te lo chiesi, ma non ricordo di aver ricevuto risposta, o comunque non sono riuscito a capito io.

Per tornare all'attualità quirinalizia. Il problema dei problemi è che il "centrodestra" avrebbe tutto il diritto di provare ad eleggersi il proprio PdR. Io davvero mi metto nei loro panni. Gusti personali a parte, dev'essere veramente dura rinunciare a un'occasione del genere, dopo tutti questi anni. Purtroppo per loro si trovano ad avere le chance maggiori di tutte le ultime volte, proprio nel momento in cui la situazione politica è talmente tossicamente ingarbugliata, considerando le implicazioni su Governo e Parlamento (e poi vabbè, le varie crisi sanitarie, energetiche, internazionali), che anche questa volta che sono numericamente più forti delle precedenti, si sentono ricattati e loro malgrado dipendenti dal "centrosinistra".

7 ore fa, joramun ha scritto:

Epperò il ribaltone renziano dell'anno scorso, con medesima pandemia in corso (anzi peggio) e medesime criticità dal punto di vista economico e politico, fu salutato tra grida di giubilo. Decidetevi.

Non ha portato a elezioni. Solo a un cambio dei vertici. In meglio. Penso che nessuno qui rimpianga Conte, le Primule e Arcuri. O si? O il problema è che è stata un'idea di Renzi?

Come si fa a paragonare la competenza nulla di Conte in politica e nella gestione istituzionale con la figura di Mario Draghi che ok ad alcuni starà antipatico ma non è il primo incontrato per strada. Si parlava di cursus honorum giustamente.