3 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Secondo me sulla storia di Rhaegar e Lyanna c' è da fare un grande asterisco. All' apparenza può sembrare il topos classico che citavi, ma molti ipotizzano ( e in parte ci credo pure io ) che non sia tutto oro quel che luccica. Non è detto che ci sia stato il classico amore/colpo di fulmine; Rhaegar potrebbe aver agito perché "ossessionato" dalle profezie, e Lyanna in punto di morte potrebbe essersi pentita amaramente della scelta fatta. Se tutto si risolvesse con un "si sono innamorati punto" non sarebbe molto da Martin a mio parere.

Sono d'accordo sull'asterisco perchè in effetti non sappiamo ancora come sia andata, forse non lo sapremo mai. O meglio qualcosa abbiamo visto ma in pratica non spiegava nulla. Non è detto che comunque siano necessari gli elementi che citavi, il luogo comune resta comunque nelle basi "principessa ribelle bellissima che si comporta da maschiaccio fugge con bel principe" probabilmente il topos rimarrebbe anche se lui l'avesse rapita contro la sua volontà. Forse l'unica novità sarebbe proprio nel non essere consenziente di Lyanna (allora si i contorni sarebbero inquietanti) ma ormai ci crede ancora qualcuno?

3 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Sono d'accordo sull'asterisco perchè in effetti non sappiamo ancora come sia andata, forse non lo sapremo mai. O meglio qualcosa abbiamo visto ma in pratica non spiegava nulla. Non è detto che comunque siano necessari gli elementi che citavi, il luogo comune resta comunque nelle basi "principessa ribelle bellissima che si comporta da maschiaccio fugge con bel principe" probabilmente il topos rimarrebbe anche se lui l'avesse rapita contro la sua volontà. Forse l'unica novità sarebbe proprio nel non essere consenziente di Lyanna (allora si i contorni sarebbero inquietanti) ma ormai ci crede ancora qualcuno?

Il topos c' è ( e rientra in generale nel discorso che facevi su "figure femminili che vogliono combattere/si comportano da maschiaccio", vedi Arya, Brienne ecc ), però penso che comunque si possa parlare di una rivisitazione, non di un copia e incolla. Per capire in quale misura si sia distaccato o meno dalla classica fuga romantica della principessa e del principe, bisognerebbe avere nuovo materiale.

Già, al massimo potrebbe esserlo considerando che il tutto ha dato origine a una guerra, ma anche questa non è una così grande novità (vedi l'arcinota Guerra di tr**a).

17 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Il topos c' è ( e rientra in generale nel discorso che facevi su "figure femminili che vogliono combattere/si comportano da maschiaccio", vedi Arya, Brienne ecc ), però penso che comunque si possa parlare di una rivisitazione, non di un copia e incolla. Per capire in quale misura si sia distaccato o meno dalla classica fuga romantica della principessa e del principe, bisognerebbe avere nuovo materiale.

Il punto è quello. Sempre. Anche all'interno di ASOIAF stesso quando paragoniamo una vicenda/arco di un personaggio X a Y.  Nel senso che i modelli ci sono, ma poi vengono rielaborati e alle volte "scomposti", riproposti simmetricamente (cioè alla rovescia) e cuciti a qualcos'altro altrettanto rielaborato.

Ma parlando di alberi e donne... sto scrivendo da una settimana un intervento per un altro thread aperto da @Jacaerys Velaryon (quello su Myr) - che ci sollecita sempre con riflessioni interessanti - che non posto perché non riesco a sintetizzare tutto quello che vorrei dire.

Ma così, un suggerimento... andatevi a leggere il mito di Mirra. E poi magari parliamo - tra le altre cose - di Brienne e Arya. 

Attendo con curiosità questo intervento.  Intanto cercherò di pubblicare un post sul Black Gate.

Concordo in merito al fatto che GRRM rielabora costantemente schemi e modelli, dando vita vita a trame nuove e vecchie al tempo stesso.

2 ore fa, tageta ha scritto:

Nel senso che i modelli ci sono, ma poi vengono rielaborati e alle volte "scomposti", riproposti simmetricamente (cioè alla rovescia) e cuciti a qualcos'altro altrettanto rielaborato.

In pratica si prende ispirazione da... ma alle volte si ripropone alle volte si stravolge. Peró appunto anche in questo poi l'innovazione dopo un po' viene meno.

2 ore fa, tageta ha scritto:

andatevi a leggere il mito di Mirra

peró quel mito sottende tutto un altro tipo nucleo tematico direi  per cui boh, sono curiosa di sentire che cosa ci vedi tu  a meno che non sia legato a questioni di origine/genetiche 

Non so se le tempistiche possano tornare, siete voi gli esperti, ma non potrebbe semplicemente essere che Lyanna sia scappata con Rhaegar perché si era accorta di essere incinta? Voglio dire, da quel che ne sappiamo sembrava una ragazza con la testa sul collo, non ce la vedo a scappare, provocando un casino epocale e gettando sul suo beneamato il sospetto dello stupro e rapimento, solo per un sogno romantico e manco per una fumosa profezia. Ma tornare, incinta e per giunta di un uomo sposato, da una famiglia nota per il suo rigore morale e da un promesso sposo noto per il suo carattere violento non poteva sembrare una grande idea neppure a lei... 

Mi pare che ne avessimo discusso tanto tempo fa e alla fine le tempistiche non coincidessero, ma in realtà sono molto nebulose per quanto riguarda Torneo, Rapimento, Ribellione e Nascita di Jon.

Le tempistiche della Ribellione sono confuse, sono state proposte diverse timeline. A proposito,

Il 17/2/2021 at 12:45, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Il Podcast del Ghiaccio e del Fuoco ha realizzato una timeline degli avvenimenti della Ribellione di Robert:

 

https://drive.google.com/drive/folders/1Ws5LD2jz34ZvdZHfgVTxLmSWjOlKLJvc

Comunque, dubito che Lyanna potesse essere incinta già al momento del rapimento/fuga di/con Rhaegar. Più probabilmente è andata così:

1) Dopo il torneo, Lyanna rimane a Riverrun e Rhaegar torna a Dragonstone;

2) Alcuni mesi dopo, Elia partorisce Aegon e Rhaegar si rende conto che ha bisogno di avere un terzo figlio con un'altra donna;

3) Rhaegar guida una spedizione con cui rapisce Lyanna e la convince a sposarlo sull'Isola dei Volti;

4) La coppia va a sud, prima a Summerhall e poi a Tower of Joy, e Lyanna rimane incinta, mentre la Ribellione ha inizio.

19 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

n pratica si prende ispirazione da... ma alle volte si ripropone alle volte si stravolge. Peró appunto anche in questo poi l'innovazione dopo un po' viene meno.

Risposta un po' off topic... ma, se Martin non dovesse finire la serie, credo non si capirà mai fino in fondo (perché non sarà possibile dimostrarlo) quello che sta veramente facendo in termini "strutturali" e che dal mio punto di vista, è una delle cose più interessanti del suo metodo di scrittura.

Per esempio, io sono convinta che il libro II dell'Eneide (che racconta la presa di Troja, vista dall'interno, da Enea) sia il modello della presa di Winterfell. Ovviamente non è un copia e incolla, ci sono delle rielaborazioni ma gli igredienti, i nuclei narrativi, quelli sono. Cavallo in fiamme compreso, se ti ricordi cos'è l'ultima cosa che vede Theon prima di svenire. Dopo di che, la presa di Winterfell diventa il modello da scomporre e riproporre altre volte lungo la serie.

Questo è un esempio. Ma ce ne sono davvero moltissimi.

Per cui, premesso che non so quanto sia possibile essere originali nel senso di inventare cose mai fatte, scritte, prima (non lo so davvero), certamente la letteratura è anche se non soprattutto un confronto, un dialogo, tra autori e generazioni. E si può essere "originali" nel modo in cui si rielaborano le fonti e nel modo in cui aggiorni le tecniche di struttura. 

Martin secondo me lo è. Ma il quanto lo sia, se non finisce e non consente a chi "studia" la sua cattedrale di smontarla pezzo per pezzo (a posteriori) e rimontarla, non sarà appunto possibile capirlo e dimostrarlo.

Stessa cosa, per quanto riguarda quello che secondo me è qualcosa di più che un linguaggio che attraversa la serie e che secondo me è geniale.

Ma se non finisce, non solo non puoi tirare le fila, non avrai mai la certezza che in effetti era quello che stava facendo.

Su questo nessun dubbio, infatti secondo me perderà moltissimo se non finisce. Parimenti però il potere di tutte queste suggestioni e rimandi che molti ci vedono è certamente piú attraente finché rimangono tali ovvero suggestioni, qualcosa di evanescente e appena percepibile e sappiamo che il lavoro della nostra mente è impagabile rispetto alla realtà di una prova del 9 con saga finita e magari qualche "sbrodolo". Per questo a conti fatti secondo me gli converrebbe non finire perché il genio ipotizzato è sicuramente più d'impatto del normale comprovato.

5 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Parimenti però il potere di tutte queste suggestioni e rimandi che molti ci vedono è certamente piú attraente finché rimangono tali ovvero suggestioni, qualcosa di evanescente e appena percepibile e sappiamo che il lavoro della nostra mente è impagabile rispetto alla realtà di una prova del 9

Posso parlare, ovviamente, solo per me. E mi riferisco (o ho la presunzione, forse, di riferirmi) a cose... testo a fronte. Però capisco che vuoi dire e in buona parte condivido. Mi chiedo però quanto dipenda da Martin, e quanto non dall'intelligenza (ci mancherebbe) ma dal metodo di molti di quelli che provano a "interpretarlo". Anche perché per esempio, Martin appartiene a una generazione molto diversa da quella della maggior parte dei suoi lettori. Abituata a frequentare biblioteche per fare ricerche. A muoversi non da una pagina di wikipedia all'altra, ma da un testo all'altro via note a pie di pagina. E questo qualcosa fa. Ti abitua proprio a pensare in un modo diverso.

Né deve stupire più di tanto, che abbia riflettuto sulla "struttura" della sua opera. Visto che gli autori, lo fanno. O George Lucas, per citare uno che scrittore non è eppure su questo ha impostato metà del suo lavoro. Però l'ha finito. Quindi quando arriva Mike Klimo, può dimostrarlo. Se si fosse fermato a 3/4 magari Klimo ci avrebbe provato.. ma senza la prova del 9 e gli avremmo detto che le sue erano teorie evanescenti. Però insomma, siamo qui. In attesa. A spremerci le meningi magari proprio come dici tu (anzi, in parte sicuramente) fin troppo.

E allora, per restare davvero in tema, provo a buttare un sasso sulla questione rapimento di Lyanna.

C' è una cosa a cui secondo me, non riesce a dare una risposta convincente nessuna delle ricostruzioni sin qui proposte.

Ed è il silenzio di Rhaegar e Lyanna. Soprattutto di Rhaegar e soprattutto nella primissima fase della Ribellione.

Diciamo tra l'arrivo di Brandon a KL (o poco prima), quello del padre con relativa morte di entrambi e il momento in cui a Jon Arryn vengono chieste le teste di Robert e Ned.

Diamo per scontato, che Lyanna sia con Rhaegar. Non sarebbe la prima amante più o meno ufficiale di un principe. Quello che scandalizza - davvero - è il rapimento. 

Dunque perché non negarlo? Perché non difendersi pubblicamente dall'accusa di essere un rapitore e stupratore di fanciulle, se oltretutto per la moglie di Rhaegar la cosa non avrebbe costituito un problema?

Ammetto che sull'ultimo punto, dissento. Proprio perché il loro era un matrimonio politico penso che per Dorne la cosa avrebbe costituito un problema politico (e crisi dinastiche e le danze dei draghi nascono da situazioni così), non personale, ma diamola per buona, così come si crede generalmente.

Se il vero problema, la pietra dello scandalo, è il rapimento, perché non dici la verità o costringi Lyanna a mentire (se l'hai rapita davvero)?

Forse non sarebbe bastato. Ma si poteva provare a spaccare il fronte dei ribelli.

Agli Stark figlia "rovinata" per figlia "rovinata", non conveniva forse accettare che diventasse un'amante ufficiale dell'erede al trono o addirittura seconda moglie? E scusa tanto Robert, ma sai com'è.

E se questo non riusciva, forse sarebbe stato un po' più difficile per i ribelli trovare sostegno tra i lord minori, o più facile per i Tagaryen trovare i Bolton, Frey del caso, pronti a sostenere la Corona.

O per lo meno, appunto, se puoi, almeno ci provi. E loro potevano.

Magari dopo la morte di Brandon e Rikard. A quel punto, per Lyanna, dire una cosa del genere pubblicamente, per "tentare" almeno di fermare la guerra e salvare Ned, perché non era possibile? Perché non ci pensa?

E se non lo fai per tuo fratello (magari perché hai paura di Robert) alle migliaia di persone che moriranno comunque in guerra, per la tua fuitina, non pensi?

Peggio (da un punto di vista logico) se fosse stata rapita davvero da Rhaegar contro la sua volontà.

Si sarebbe ritrovata in una situazione simile (anzi peggiore) di quella di Sansa dopo la morte di Ned. Convincerla a scrivere una lettera, addirittura ad apparire in pubblico e dire "non sono stata rapita, sono scappata, ci amiamo, ecc..." sarebbe stato facilissimo.

Dunque perché non succede?

Perché non ci pensa Rhaegar (qualunque sia il caso: fuga volontaria o rapimento) che si sta davvero giocando tutto?

Secondo me, perché non è stato lui e perché non poteva neanche protestare la propria innocenza.

In altre parole, credo ci siano ottime possibilità che Lyanna sia caduta in una trappola. Rapita sì, ma da qualcuno che voleva far scoppiare la guerra e dare la colpa della sparizione a Rhaegar.

Qualcuno che lui - Rhaegar - teme. Che probabilmente lo ricatta o controlla i suoi figli per esempio, o qualcosa del genere. Aerys e Varys molto probabilmente. 

Per cui lui... Lyanna la cerca e la trova - per scagionarsi a guerra finita - ma non subito. Quando mezza frittata è ormai fatta. E a quel punto succede quello che succede.

12 ore fa, tageta ha scritto:

Qualcuno che lui - Rhaegar - teme. Che probabilmente lo ricatta o controlla i suoi figli per esempio, o qualcosa del genere. Aerys e Varys molto probabilmente. 

 

Mi va bene tutto ma basta che non si tira in ballo Ditocorto, che all' epoca era ancora un ragazzino, mentre Varys certamente era già navigato e in mezzo ai suoi magheggi.

Sono assolutamente d'accordo. Al massimo... diciamo che era però abbastanza intelligente da capire (forse anche a posteriori) quello che era successo veramente e a replicare, quando da adulto ne ha avuto la possibilità, la strategia.

Questo secondo me sì.

La teoria è molto interessante. Non penso sia vera, dato che porrebbe ulteriori complicazioni, ma avrebbe il pregio di spiegare perché Varys non ha alcun sospetto relativo alla paternità di Jon: perché non si aspettava che Rhaegar e Lyanna potessero avere davvero una relazione.

Quanto a Littlefinger, tendo a escludere che possa aver capito cosa è successo veramente tra Rhaegar e Lyanna. Al massimo potrebbe avergli detto tutto Oswell Kettleblack/Whent, ma Petyr non dimostra alcun interesse per Jon Snow, quindi sembrerebbe di no.