57 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Lyanna che rincuora Howland e da questo Rhaegar decide di premiare Lyanna davanti a tutti con il suo gesto la trovo molto debole come spiegazione ( anche perché vorrebbe dire che Rhaegar non ha reso merito minimamente al protagonista dell' impresa, qualora si tratti di Benjen oppure Howland ). Rhaegar avrebbe considerato più eroico, coraggioso e audace il rimprovero di Lyanna agli scudieri ?? A me non convince per niente.

Be non è che lo rincuora e basta, lo aiuta e gli dà i mezzi per combattere in modo da difendere il suo onore. Come ho detto è la mente dietro a tutto. Dovendo incoronare qualcuno magari Rhaegar avrà pensato a lei, sempre meglio che incoronare Howland ^^"

51 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Be non è che lo rincuora e basta, lo aiuta e gli dà i mezzi per combattere in modo da difendere il suo onore. Come ho detto è la mente dietro a tutto. Dovendo incoronare qualcuno magari Rhaegar avrà pensato a lei, sempre meglio che incoronare Howland ^^"

L' evento rilevante del torneo è la comparsa e scomparsa del cavaliere e messa così sembra che praticamente non conti nulla in confronto al rimprovero di Lyanna agli scudieri ( di cui Rhaegar poteva avere solo un racconto mentre l' impresa del cavaliere l' aveva vista con i suoi occhi ). Cioè non ho capito, alla fine di tutto l' impresa sarebbe quella di Lyanna e non di chi ci ha messo la vita ( il cavaliere non aveva la garanzia che andasse bene la giostra ) ?? La logica di incoronare Lyanna non la vedo se il suo ruolo era stato passivo.

54 minuti fa, Menevyn ha scritto:

 

Ma è plausibile o no?

 

 

Perchè no? Una giovane nobildonna che mazzuola tre scudieri senza nascondersi è meno ammirevole di una che invece si camuffa per affrontare tre cavalieri, sempre ammettendo che il Cavaliere sia Lyanna?

Bhe fino a prova contraria era la figlia del Lord protettore del Nord, la sua posizione è sufficiente per spingere gli scudieri a farsela sotto e a levarsi di torno ( visto che erano di casate nulle in confronto agli Stark ). Ben diverso è scendere in campo e rischiare di farsi male o peggio ( non avendo alcun tipo di privilegio se nascondi la tua identità ). Quindi per me è molto più plausibile che Rhaegar sia rimasto colpito da quello che aveva fatto il cavaliere, ancor di più se avesse scoperto che era una donna. 

50 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

sempre meglio che incoronare Howland ^^"

E perché ?? Se l' impresa l' aveva fatta lui da solo dando per buono che fosse il cavaliere ?? 

E comunque perché usare un' armatura scaciolla se tanto doveva indossarla un uomo ( Howland o Benjen ) ?? Se non ricordo male ad Howland gli offrono un' armatura normale, adatta a lui ( e a tal proposito questo implica che potesse partecipare al torneo sennò perché dirgli " prendi questa e vendica il tuo onore " ) ma poi ritroviamo il cavaliere con l' armatura messa alla meno peggio.

14 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Bhe fino a prova contraria era la figlia del Lord protettore del Nord, la sua posizione è sufficiente per spingere gli scudieri a farsela sotto e a levarsi di torno

Ma Lyanna aveva una vistosa voglia sulla fronte a forma di "Sono Lyanna della Casa Stark"? O ce l'aveva scritto sulla maglietta? Sappiamo che gli scudieri l'hanno riconosciuta subito?

14 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

E comunque perché usare un' armatura scaciolla se tanto doveva indossarla un uomo ( Howland o Benjen ) ?? Se non ricordo male ad Howland gli offrono un' armatura normale, adatta a lui ( e a tal proposito questo implica che potesse partecipare al torneo sennò perché dirgli " prendi questa e vendica il tuo onore " ) ma poi ritroviamo il cavaliere con l' armatura messa alla meno peggio.

Viene esplicitamente detto, nei libri, che l'armatura era adatta ad Howland? Sappiamo solo che Benji gliene offre una, e stop. Benji che tra l'altro era il più giovane del gruppo (tra i lupi presenti ad Harrenhal, lui era appunto "il cucciolo"), quindi se fosse lui il Cavaliere spiegherebbe perchè si sia dovuto arrangiare con pezzi spaiati (oltre, magari, per rendersi ancor meno identificabile, una volta che si fosse incominciato a cercare il Cavaliere misterioso).

23 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Ma Lyanna aveva una vistosa voglia sulla fronte a forma di "Sono Lyanna della Casa Stark"? O ce l'aveva scritto sulla maglietta? Sappiamo che gli scudieri l'hanno riconosciuta subito?

Sbaglio o è Martin che insiste con i simboli araldici sui vessilli e gli abiti indossati dai nobili ( specialmente le 9 casate principali ). Lyanna aveva dei motivi per andare in giro vestita da popolana ?? Non mi risulta. Poi se si vuole si può ipotizzare il mondo pur di sostenere le proprie tesi ma allora vale tutto. 

34 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Viene esplicitamente detto, nei libri, che l'armatura era adatta ad Howland? Sappiamo solo che Benji gliene offre una, e stop. Benji che tra l'altro era il più giovane del gruppo (tra i lupi presenti ad Harrenhal, lui era appunto "il cucciolo"), quindi se fosse lui il Cavaliere spiegherebbe perchè si sia dovuto arrangiare con pezzi spaiati (oltre, magari, per rendersi ancor meno identificabile, una volta che si fosse incominciato a cercare il Cavaliere misterioso).

In tutto questo Lyanna e Rhaegar ?? Bho. Al principe Targaryen è partito l' embolo e l' ha incoronata.

29 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Sappiamo solo che Benji gliene offre una, e stop. Benji che tra l'altro era il più giovane del gruppo (tra i lupi presenti ad Harrenhal, lui era appunto "il cucciolo"), quindi se fosse lui il Cavaliere spiegherebbe perchè si sia dovuto arrangiare con pezzi spaiati (oltre, magari, per rendersi ancor meno identificabile, una volta che si fosse incominciato a cercare il Cavaliere misterioso).

 

A tal proposito perché nascondere l' identità. Gli Stark volevano aiutare Howland, benissimo. Perché la farsa del cavaliere misterioso. Non potevano semplicemente gareggiare come Benjen Stark o Howland Reed ( abbiamo già altri esempi di uomini che partecipano senza essere cavalieri investiti ). Sì dovevano camuffare per non essere presi in giro in casa di sconfitta ?? Il rischio c' era comunque se avessero perso e fossero stati disarcionati. Se sei una donna camuffarsi ha un altro significato, visto che di regola ( Brienne è un eccezione in quanto addestrata fin da piccola, con un fisico imponente e unica figlia di Lord Tarth ) non potresti partecipare, ser o meno.

9 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Sbaglio o è Martin che insiste con i simboli araldici sui vessilli e gli abiti indossati dai nobili ( specialmente le 9 casate principali ). Lyanna aveva dei motivi per andare in giro vestita da popolana ?? Non mi risulta. Poi se si vuole si può ipotizzare il mondo pur di sostenere le proprie tesi ma allora vale tutto. 

Insiste, addirittura? Nei libri le dame e le nobili vengono descritte come ben vestite e basta, quando viene descritto come sono abbigliate, ed è concepibile che vestano con i simboli o i colori delle loro casate, ma non penso che questi segni siano onnipresenti, nè che l'etichetta prescriva che vadano sempre esibiti. E poi, che fine ha fatto la Lyanna così simile ad Arya, che invece prediligeva abiti comodi e semplici?

7 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

In tutto questo Lyanna e Rhaegar ?? Bho. Al principe Targaryen è partito l' embolia e l' ha incoronata.

Torniamo (e ci torniamo per la terza volta ) alla ricostruzione per la quale Rhaegar scopre come Lyanna abbia difeso Howland dando inizio alla catena di eventi che porta alla comparsa del Cavaliere, chiunque esso sia. Ricostruzione che a te chiaramente non piace (anche se Lyanna ne esce comunque bella caz*uta), ma che è comunque verosimile.

1 minuto fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Benjen Stark o Howland Reed ( abbiamo già altri esempi di uomini che partecipano senza essere cavalieri investiti

Benji però era minorenne, perciò non aveva probabilmente il diritto di portare armi, in un'occasione così mondana (e codificata) come un torneo.

2 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Brienne è un eccezione in quanto addestrata fin da piccola, con un fisico imponente e unica figlia di Lord Tarth

Brienne non si nasconde, in quanto donna guerriera. E poi, l'eccezione riguarda il sesso o la preparazione? Brienne da prova di essere una guerriera capace, ma scuscita comunque disapprovazione da molti (Randyll Tarly le augura addirittura di venire stuprata così da imparare qual'è il suo posto, quando si incontrano a Maidenpool). Se si fosse presentata ad un torneo per partecipare, Brienne sarebbe stata senz'altro respinta (la mischia a Ponte Amaro è una circostanza eccezionale).

PS Potresti rispondere in un singolo post?

43 minuti fa, Menevyn ha scritto:

 

Insiste, addirittura? Nei libri le dame e le nobili vengono descritte come ben vestite e basta, quando viene descritto come sono abbigliate, ed è concepibile che vestano con i simboli o i colori delle loro casate, ma non penso che questi segni siano onnipresenti, nè che l'etichetta prescriva che vadano sempre esibiti. E poi, che fine ha fatto la Lyanna così simile ad Arya, che invece prediligeva abiti comodi e semplici?

 

 

Torniamo (e ci torniamo per la terza volta ) alla ricostruzione per la quale Rhaegar scopre come Lyanna abbia difeso Howland dando inizio alla catena di eventi che porta alla comparsa del Cavaliere, chiunque esso sia. Ricostruzione che a te chiaramente non piace (anche se Lyanna ne esce comunque bella caz*uta), ma che è comunque verosimile.

 

 

Benji però era minorenne, perciò non aveva probabilmente il diritto di portare armi, in un'occasione così mondana (e codificata) come un torneo.

 

 

Brienne non si nasconde, in quanto donna guerriera. E poi, l'eccezione riguarda il sesso o la preparazione? Brienne da prova di essere una guerriera capace, ma scuscita comunque disapprovazione da molti (Randyll Tarly le augura addirittura di venire stuprata così da imparare qual'è il suo posto, quando si incontrano a Maidenpool). Se si fosse presentata ad un torneo per partecipare, Brienne sarebbe stata senz'altro respinta (la mischia a Ponte Amaro è una circostanza eccezionale).

 

PS Potresti rispondere in un singolo post?

Appunto, se sei donna di base non ti farebbero partecipare, quindi potresti solo spacciarti per un uomo. Abbiamo indicato da qualche parte che devi avere un' età precisa per partecipare a un torneo ?? Mi pare di no. Sugli abiti avrò letto libri diversi in cui vengono spesso sottolineati i colori/ricami degli abiti nobili che richiamano la casata di appartenenza ( e nel caso specifico non ci viene detto come era vestita Lyanna, quindi non abbiamo certezze né in un senso né nell' altro ). Sulla ricostruzione che proponevi credo che ognuno sia influenzato da quella che ritiene l' ipotesi più probabile. Per me non è plausibile e leggendo i commenti di altri utenti mi pare di non essere il solo. Saremo strani noi e normale tu, che devo dirti ?? 

Tra le due ipotesi ne uscirebbe più ca****a se si rivelasse il cavaliere o no ?

Anche la piú inverosimile però. Non che sia così problematica ma per uno scrittore che passa per re del verosimile dà da pensare.

Ma è inutile stare qua a fasciarsi la testa che tanto verosimilmente questa parte della storia non la conosceremo proprio mai. La mia impressione è sempre stata che Martin l'abbia pensata perché faceva figo ma senza dedicarci mai l'attenzione maniacale che dedica ad altri elementi.

Come dicevo però essendo la vicenda un punto focale di tutta la storia credo sia normale che a noi lettori rimaga un po' di insoddisfazione.

10 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Anche la piú inverosimile però. Non che sia così problematica ma per uno scrittore che passa per re del verosimile dà da pensare.

Ci starebbe bene un topic, non so se c' è già. Perché personalmente io non sono tra quelli che dice " mi piace Asoiaf perché è un fantasy realistico " ( abbinamento che per me è un ossimoro ). Il fantasy ha in sé un grado di sospensione dell' incredulità che a seconda delle scelte dell' autore può essere più o meno grande. Però ecco il topos della donna che prende le armi non l' ha inventato Martin, c' era già nel fantasy. Sul fatto che nel caso specifico possa essere inverosimile posso concordare e ci sta anche che ci abbia pensato perché era figo come hai detto senza pensare a come renderlo verosimile ( ma di base dovremmo avere tutte le informazioni necessarie per valutare le singole ipotesi e quanto siano plausibili e di questo passo non le avremo ).

Io sono uno di quelli che apprezza GRRM per il realismo sopra la media del suo fantasy. Premesso che una sospensione d'incredulità di base è necessaria nel genere, trovo che in ASOIAF ci sia una maggiore attenzione alla coerenza interna della trama, all'analisi psicologica dei personaggi e al sovvertimento di certi topos rispetto ad altre saghe.

Ciò non toglie, tuttavia, che ci sono dei momenti in cui GRRM si è concesso delle "licenze": il caso del cavaliere misterioso mi sembra uno di questi, anche se manca ancora una spiegazione definitiva, quindi siamo sempre nel campo delle ipotesi.

E ci resteremo ancora per lungo tempo