Qui vi è un ottimo articolo riassuntivo del Post sul referendum in oggetto. C'era un aspetto che non sapevo:
CitaOggi l’Italia ha un numero di parlamentari per numero di abitanti simile a quello dei grandi paesi europei; dopo la riforma diventerebbe invece uno dei paesi con il più basso livello di rappresentanza politica in rapporto alla popolazione dell’intera Unione Europea.
E inoltre:
CitaInfine. Per i sostenitori del No, l’argomento economico non regge per due motivi. Il primo si potrebbe riassumere nella formula che “la democrazia non ha prezzo” e che se la logica è quella dello spendere meno potrebbe sempre arrivare qualcuno, in futuro, a proporre un risparmio ancora maggiore. Ma l’argomento economico non starebbe in piedi di per sé. Maurizio Molinari, direttore di Repubblica, in un editoriale pubblicato oggi ha spiegato che secondo l’Osservatorio dei conti pubblici italiani di Carlo Cottarelli, i risparmi sarebbero non di 100, ma di 57 milioni l’anno: «Ovvero una cifra significativamente più bassa di quella enfatizzata dai sostenitori della riforma», pari allo 0,007 per cento della spesa pubblica italiana. Dividendo il risparmio annuo per tutta la popolazione italiana, l’Osservatorio ha fatto sapere che si tratterebbe dell’equivalente di un caffè (0,95 centesimi) all’anno per ciascun italiano.
Quante balle!
David Parenzo, La Zanzara del 19.09.2024
L'egoismo è un diritto, lo vogliamo dire o no? L'egoismo è il motore del mondo. Senza l'egoismo, quello che si manifesta nella cura per la propria famiglia, o dei propri interessi, quello che ogni giorno pratichiamo, non esisterebbero nemmeno sviluppo e progresso. È necessario sempre diffidare dei buoni samaritani, quelli che affermano di agire esclusivamente per il bene comune. Sono spesso degli impostori.
Giuseppe Cruciani, Via Crux
So di essere di media statura, ma... non vedo giganti intorno a me.
Giulio Andreotti interpretato da Toni Servillo, Il divo di Paolo Sorrentino
- Lei quindi crede? - le domanda la giornalista.
La moglie del premier scuote il capo. - Spero. È un po' diverso. Non penso sia proprio uguale.
- Non lo so, - fa la Reitner, poi aggiunge tra sé: - Nemmeno io sono una grande esperta.
Niccolò Ammaniti, La vita intima
Far away and far away
Flows the river of pure Day;
Cold and sweet the river runs
Through a thousand, thousand suns.
Fredegond Shove, The River of Life
Quoto necessariamente quanto già detto a suo tempo, prima di lockdown e rinvii vari.
Il 13/2/2020 at 18:05, Mar dice:Chiunque abbia una minima infarinatura di diritto (quindi non mi riferisco solo a giuristi vari e politici) sa che l'Italia repubblicana, sin dalla nascita, ha bluffato sulla propria forma con un finto bicameralismo e regionalismo (le due cose sono strettamente legate), a palese caricatura altrui. Gli esempi più noti sono quello tedesco e spagnolo (fuori d'europa, quello usa), ma più in generale, siamo noi gli unici ad avere due Camere pressochè identiche per poteri e funzioni (e a non aver avuto per oltre vent'anni, l'ente 'Regione'). Questo ha causato la percezione del surplus di, per giunta qualitativamente infimi rappresentanti parlamentari, rispetto al numero (e alla bontà) dei rappresentati.
Qualche semplice numero, per chiarire meglio.
Noi, Paese di circa 60 milioni di abitanti, abbiamo circa 900 Parlamentari (600 Deputati e 300 "Senatori"). Gli USA addirittura, Paese di oltre 300 milioni di abitanti, hanno poco più di 500 membri del Congresso (100 al Senato e poco più di 400 alla Camera). La Germania (80 mln) ne ha circa 700 al Bundestag (ma solo altri 70 al Bundesrat). Gli spagnoli, che sono tre quarti degli italiani (46 mln), hanno quasi la metà dei deputati (350) e quasi lo stesso numero di senatori (circa 260).
L'Italia post Riforma diminuirebbe di un terzo (letteralmente), i propri Parlamentari, passando a 400 D e 200 S. Ovviamente sempre per "ridurre costi e tempi", in questo caso della produzione legislativa. Ma anche questa resta solo, rigorosamente, una riforma di forma (perdonatemi) e non di sostanza.
Insomma, sia per quanto riguarda le modifiche giudiziarie che quelle istituzionali, si preferisce agire in maniera rozza e inefficace (ma conveniente, forse, a livello di politica elettorale). Come si suol dire "tagliare con l'accetta". In questo caso forse è più appropriato dire "con la ghigliottina" .
Non è che voglia infilare storia e geopolitica dappertutto ma, veramente, a me non sembra che esista un altro Paese che per storia e geopolitica (e bastaaa ! 
) avrebbe dovuto avere un'assetto istituzionale federale, più dell'Italia. Sta scritto nel dna della nostra Penisola, c'è poco da fare. Guarda caso i tedeschi, con cui condividiamo secoli e secoli di Storia veramente speculare, cos'hanno fatto? Appunto.
Solo dopo viene tutto il resto, Presidenzialismo o Parlamentarismo, Maggioritario o Proporzionale, centro-Destra o Centro-sinistra, Sovranisti o Populisti e bla bla bla.
Invece continueremo ad avere un Parlamento fatto di due camere identiche, ma più piccole, perchè così "si risparmia e sono più efficienti!", in cui cambia solo l'età per l'elettorato attivo/passivo e quindi leggermente la composizione, pieno zeppo di persone elette da noi (di regola soltanto ogni CINQUE anni, un'eternità in Politica) ma di cui non sappiamo niente, visto che a votare ci andiamo con in testa il Partito (o peggio, il Leader) e poi però subiamo la "beffa" di un Governo&Presidente del Consiglio non eletto dal popolo (o peggio, nato grazie ad "inciuci di Palazzo!" ed "attaccato alle Poltrone!"). E allora non capiamo, e ce la prendiamo con la casta e perciò votiamo ("quando ce lo permettono !") il Partito (o peggio, il Leader) rottamatore di turno.
E tutto ricomincia, in un'eterna, gattopardiana, spirale, paradossale.
"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".
Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787
Alexander Hamilton, James Madison, John Jay
50 minutes fa, Mar dice:E tutto ricomincia, in un'eterna, gattopardiana, spirale, paradossale.
Chi ha visto Dark sa che basta trovare l'Origine ed evitare che si entri nel percorso del continuo ritorno del "dagli alla casta" 
54 minutes fa, Mar dice:a me non sembra che esista un altro Paese che per storia e geopolitica avrebbe dovuto avere un'assetto istituzionale federale, più dell'Italia
55 minutes fa, Mar dice:Invece continueremo ad avere un Parlamento fatto di due camere identiche
Sono abbastanza d'accordo con quanto hai scritto, ma non ho capito nel tuo pensiero cosa colleghi la critica al bicameralismo alla necessità di un assetto federale. Mi spiegheresti qual è il nesso e perché una federazione sarebbe migliore?
(forse andiamo O.T.?)
3 hours fa, Mar dice:Guarda caso i tedeschi, con cui condividiamo secoli e secoli di Storia veramente speculare, cos'hanno fatto? Appunto.
Oddio i tedeschi in effetti di cose negli ultimi 100 anni ne hanno fatte parecchie, purtroppo alcune anche ispirate da noi, ma non tutte necessariamente da replicare.
Hanno anche un territorio molto più vasto del nostro e una situazione geopolitica nel tempo parecchio diversa dalla nostra.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
La Germania ha sempre avuto un assetto “federalista", basti pensare al Sacro Romano Impero e alla Confederazione Tedesca, al contrario dell'Italia in cui gli staterelli si scontravano fra loro favorendo le invasioni di potenze straniere. Mentre l'unificazione italiana è stata una serie di guerre di conquista compiute dal Regno di Sardegna ai danni degli altri reami, la Prussia si è limitata ad assoggettare le monarchie tedesche minori senza sopprimerle e a togliere l'Austria dall'equazione.
Vogliamo una società socialista che corrisponda alle condizioni del nostro paese, che rispetti tutte le libertà sancite dalla Costituzione, che sia fondata su una pluralità di partiti, sul concorso di diverse forze sociali. Una società che rispetti tutte le libertà, meno una: quella di sfruttare il lavoro di altri esseri umani, perché questa libertà tutte le altre distrugge e rende vane.
Enrico Berlinguer
What is honor compared to a woman's love? What is duty against the feel of a newborn son in your arms… or the memory of a brother's smile? Wind and words. Wind and words. We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
George R. R. Martin (A Game of Thrones)
The measure of a life is a measure of love and respect,
So hard to earn, so easily burned
In the fullness of time,
A garden to nurture and protect
It's a measure of a life
The treasure of a life is a measure of love and respect,
The way you live, the gifts that you give
In the fullness of time,
It's the only return that you expect
Neil Peart (The Garden)
Ernest Hemingway once wrote, ‘The world is a fine place, and worth fighting for.’ I agree with the second part.
Andrew Kevin Walker (Seven)
In this game that we’re playing, we can’t win. Some kinds of failure are better than other kinds, that’s all.
George Orwell (Nineteen Eighty-Four)
Direi che non avevamo un assetto federale neanche ai tempi di Roma peraltro. Quindi non è proprio mai stato il nostro caso.
Credo anzi che rappresentiamo abbastanza un unicum per lo meno a livello Europeo per la quantità di stati e potenze straniere che di sono avvicendati sul nostro territorio
Come dimostra anche la difficoltà della situazione linguistica. Ricordo che la nostra lingua è stata praticamente scelta a tavolino perché ve ne erano (e sono) moltissime (definire dialetti quelli parlati in Italia non è linguisticamente corretto ma trattasi proprio di lingue)
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
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Intanto il Ministro delle Riforme D'Incà è intervenuto su La Repubblica per fornire delle rassicurazioni. Speriamo bene...
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1715589605267897&id=151648804995326
Vogliamo una società socialista che corrisponda alle condizioni del nostro paese, che rispetti tutte le libertà sancite dalla Costituzione, che sia fondata su una pluralità di partiti, sul concorso di diverse forze sociali. Una società che rispetti tutte le libertà, meno una: quella di sfruttare il lavoro di altri esseri umani, perché questa libertà tutte le altre distrugge e rende vane.
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Be ci credo che voglia rassicurare sulla riforma partorita dalla sua parte politica, e vorrei anche vedere!
Peccato che per me la parola di un Grillino vale meno di zero. Così come la loro competenza. Non gli farei amministrare manco un condomino figurarsi mettere le mani sulla Costituzione.
Cioè questa è la stessa gente che urlava in piazza al colpo di stato e voleva l'impeachment per Mattarella!
Credo senza neanche sapere di cosa si stesse parlando. O che in tempi di crisi ha regalato soldi gratis a più o meno tutti quelli che ne facevano richiesta senza tetto di reddito o verifiche sulle dichiarazioni.
Siamo messi proprio bene.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
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Ho letto. Il referendum è sul taglio dei parlamentari o sulle speranze riformiste di D'Incà? A me non ha rassicurato per niente, non so a Molinari
In breve, il ministro dice che:
In sostanza, la riforma non sarà affatto un salto nel buio, perché tutto il necessario è stato predisposto
E allora come spiega tutte le polemiche all'interno della maggioranza e nel suo stesso partito?
Mi ricorda un po' la vicenda della riforma giudiziaria che il ministro Bonafede, secondo Travaglio, avrebbe già pronta da un paio d'anni ma della quale non si vede traccia.
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Il 23/8/2020 at 10:42, Lyra Stark dice:Appunto non dovevano renderlo confermativo ma scegliere un'altra formula.
Davvero rischiamo che una modifica all'assetto costituzionale passi votata da 150 persone.
E comunque hanno fatto molte prospezioni non è certo il numero dei parlamentari la spesa più ingente sui nostri conti pubblici.
In effetti è un po' strano che per il referendum abrogativo di una legge ordinaria sia richiesto un quorum se non ricordo male mentre per il referendum confermativo di una modifica alla costituzione ( fonte gerarchicamente superiore ) non sia richiesto. Anche se la garanzia ( stando al testo costituzionale ) consiste nel fatto di avere un procedimento parlamentare più complesso rispetto ad una legge ordinaria ( perché la modifica costituzionale va approvata quattro volte, due alla camera e due al Senato con eventuale referendum in caso di approvazione a maggioranza assoluta e non di 2/3 ) non ho mai capito perché poi non sia richiesto alcun quorum per il referendum.
Credo che la ragione stia nella volontà di tutelare il lavoro delle Camere, impedendo che gli elettori possano fare o disfare le leggi con facilità: il quorum nei referendum abrogativi impedisce a piccoli gruppi di votanti di cancellare le leggi ordinarie, mentre l'assenza del quorum nei referendum confermativi fa sì che le leggi costituzionali non vengano sabotate dagli astensionisti.
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Ernest Hemingway once wrote, ‘The world is a fine place, and worth fighting for.’ I agree with the second part.
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George Orwell (Nineteen Eighty-Four)
Spero che rispondere ai commenti in cui sono stato citato non sia OT. Altrimenti, oltre a scusarmi con i moderatori, mi sa che dovrà essere aperta un'altra discussione ancora o continuarla in privato, qualora ci fosse l'interesse.
18 hours fa, Lyra Stark dice:Oddio i tedeschi in effetti di cose negli ultimi 100 anni ne hanno fatte parecchie, purtroppo alcune anche ispirate da noi, ma non tutte necessariamente da replicare.
18 hours fa, Lyra Stark dice:Hanno anche un territorio molto più vasto del nostro e una situazione geopolitica nel tempo parecchio diversa dalla nostra.
Un popolo, una lingua, un territorio, ma secoli di divisione in Stati-Regionali (e sub-regionali e addirittura comunali/cittadini) ognuno con la sua cultura, tradizione e storia specifica, indipendenti de jure tra loro ma alla mercè degli Stati-Nazione europei de facto, "condannati" dall'esser almeno nominalmente parte di un Impero che si contendeva con la Chiesa il predominio terreno universale (o quantomeno sovra/inter/a-nazionale), ma che "non era nè Sacro, nè Romano e nemmeno un Impero", la cui fine nel XIX secolo per mano del primo Napo risvegliò il sentimento liberale e nazionalista del popolo anzidetto, e che nel corso degli Anni Sessanta dell'Ottocento raggiunse l'unificazione (per mano, paradossalmente, dello Stato in assoluto più lontano dal suo "cuore" storico e geografico, posto com'era quasi ai margini dell'area in questione, e in particolare in virtù del genio diplomatico di un uomo che fece del realismo politico il suo mantra), a scapito di Austriaci e Francesi.
Di chi si parla? 
21 hours fa, -Littlefinger- dice:Sono abbastanza d'accordo con quanto hai scritto, ma non ho capito nel tuo pensiero cosa colleghi la critica al bicameralismo alla necessità di un assetto federale. Mi spiegheresti qual è il nesso e perché una federazione sarebbe migliore?
Sono assolutamente favorevole al bicameralismo. Nel mondo la maggioranza degli Stati ce l'ha, in particolare la stragrande maggioranza di quelli appartenenti alla "Civiltà Occidentale" (senza distinzione tra Civil e Common law) e TUTTI i 5 big europei (Italia, Germania, Francia, Spagna, UK). Ma che sia un bicameralismo sensato, e non uno dove non c'è alcuna apprezzabile differenza nella formazione/durata/poteri tra le 2 Camere.
E credo che l'assetto territoriale-istituzionale federale sarebbe la cosa più logica per l'Italia, alla luce delle sue millenarie Storia, Geografia ed Etnografia rigorosamente multicentriche. La diversità delle Regioni, Province e Città italiane se la possono sognare tanto tedeschi e spagnoli quanto, ancor di più, gli americani. Sono convinto che Camere (in particolare il Senato) appositamente elette in maniera da sintetizzare e valorizzare questa nostra ricchezza, sarebbero un grande passo avanti rispetto alla pluridecennale crisi politica italiana.
Detto nella maniera più rapida e semplice possibile, tradizionalmente esistono almeno 2 versioni bicamerali (quasi sempre componibili tra loro) :
Il nostro Senato non è che la versione "all'italiana", di queste due.
Da un lato la previsione dell'aumento dell'età necessaria per eleggere/essere eletti (quindi Senatori più anziani, cioè presumibilmente più conservatori o nel migliore dei casi più saggi e moderati, rispetto ai Deputati), dall'altro lo pseudo legame territoriale, e più precisamente regionale, che avrebbe dovuto farne la relativa Camera di rappresentanza o comunque di manifestazione delle istanze locali. Regioni che venivano previste per la prima volta proprio dalla Costituzione dell'Italia repubblicana, in aperta antitesi rispetto allo statalismo accentratore e autoritario di quella monarchica e fascista.
Peccato che le Regioni non furono istituite per 20 anni, "si dice" per evitare di darne qualcuna al PCI. Ma la riforma costituzionale del nostro bicameralismo non venne fatta nè allora (nel periodo delle più importanti riforme post 1946-48), e nemmeno dopo altri 20 anni, quando la "Prima Repubblica" italiana (caso unico tra tutte le grandi democrazie occidentali) crollò insieme al Muro e all'URSS. I referendum 2016-2020 non sono che l'ultimo capitolo/occasione persa, di questa storia. Naturalmente questo taglio dei Parlamentari in nome del risparmio economico sarebbe una roba demenziale anche se noi non fossimo "IL" Paese medaglia d'oro dei grandi sprechi, dell'evasione fiscale e del debito pubblico.
Comunque vada rimarrà quanto dicevo, più o meno ironicamente, nel post precedente. Parlamento e Governo italiani, in altre parole intere generazioni di classi politiche, sono da sempre privi di una sufficiente legittimazione (beninteso, nel senso sociologico del termine) democratica. Finchè è durato l'ordine bipolare della Guerra Fredda, "Istituzioni" della Repubblica erano i grandi Partiti, Sindacati, Giornali, Industrie (e il resto dei vari Poteri, più o meno occulti). Nel successivo e ancora attuale "disordine" ideologico e (geo)politico, abbiamo invece assistito (e continueremo a farlo) ad un fenomenale ricambio di 'politici antipolitici' e populisti. Una produzione in serie proprio, ogni tot. anni, come gli iPhone dall'obsolescenza programmata.
Ma siccome mi piace parlare anche di cose concrete, che a fare solo il resto siamo bravi tutti :
Nell'altro topic ho scritto fin troppo a lungo, credo, di come funzionino i meccanismi politico-elettorali USA. Ogni singolo parlamentare americano è eletto direttamente, dopo la sua "personale" campagna elettorale e poi "individuale" elezione, al pari del più importante dei candidati presidenziali. Persino i Rappresentanti, con i loro miseri due anni in carica ! Chiunque di noi può sapere in enorme anticipo vita, morte e miracoli di ogni candidato (e ancora prima, durante le tassative Primarie) in qualunque distretto.
Pur tenendo presente che quanto appena descritto è un caso limite, ditemi voi che pensare delle procedure italiane, dove si votano ogni 5 anni due tizi (1 Deputato + 1 Senatore) di cui non sappiamo niente, a parte il Partito/Leader di riferimento.
I politici italiani sono disprezzati dagli stessi italiani che li hanno eletti in Parlamento, perchè un buon 80-90% di loro non è che un numero, una "quantità" in forza al tal Partito/Leader, che però non viene eletto direttamente. E così si crea quel dannosissimo cortocircuito (cognitivo) che serve solo ad innalzare l'uomo della provvidenza/buttare giù il capro espiatorio di turno. Quando non a sperare che sia la Magistratura a far fuori la Politica e poi la Politica a controllare la Magistratura.
"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".
Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787
Alexander Hamilton, James Madison, John Jay
Il 23/8/2020 at 18:43, Mar dice:Non è che voglia infilare storia e geopolitica dappertutto ma, veramente, a me non sembra che esista un altro Paese che per storia e geopolitica (e bastaaa !
Appunto è un'opinione tua e quindi di conseguenza è inutile tentare di dibattere.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
