2 ore fa, Pongi ha scritto:

Sì vabbè, ma è una scemenza che non dimostra un bel niente. Intanto non ha nessun supporto in base a quello che succede nel mondo reale, dove anzi è vero esattamente il contrario (proprio perché i caratteri "bruni" sono dominanti può capitare che da un bruno e un biondo, se non addirittura da due bruni, nascano figli biondi, mentre l'inverso non può succedere) e secondariamente anche bene ci fossero generazioni di Baratheon bruni l'eccezione potrebbe sempre esistere, soprattutto se la madre venisse da altrettante generazioni di avi tutti biondi (io non ricordo quante unioni Baratheon - Lannister sono menzionate del libro: cinque, dieci, cento? Sono curiosa ) Oltretutto non mi pare che nessuno parli di magia, ma solo di seme genericamente "forte". 

La verità secondo me è che Martin non capisce nulla di genetica, o se ne capisce se ne infischia (anche la storia dei figli-Stark e dei figli-Tully è improbabile, anche se non impossibile) : gli piaceva la storia dei capelli e ce l'ha infilata. Del resto i colori dei capelli li infila dappertutto, immagino per caratterizzare meglio quella pletora di personaggi. Un testimone dell'incesto che ha paura dei Lannister e tace sarebbe stato molto più verosimile, ma certamente meno accattivante. 

Siamo tutti d'accordo che Martin si è inventato una genetica tutta sua, che funziona in un modo assurdo se paragonata al mondo reale. Personalmente credo che sia frutto in parte di una necessità di trama e in parte di fattori magici. Sappiamo che il sangue è un elemento fondamentale nella magia di Planetos: ti consente di wargare, di cavalcare draghi, è legato a maledizioni come quelle che colpiscono gli assassini di parenti, ecc. Non è confermato, ma ritengo plausibile che anche i tratti fisici ereditari ne siano condizionati. Spiegherebbe in parte anche perché esistono dinastie che durano millenni, cosa obiettivamente inverosimile nel mondo reale.

Di coppie Baratheon-Lannister, oltre a Robert-Cersei, se ne conosce una sola (Gowen-Tya), ma si lascia intendere che ce ne siano state altre: dovremo aspettare Fire & Blood 2 per saperne di più (si spera).

21 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Non è confermato, ma ritengo plausibile che anche i tratti fisici ereditari ne siano condizionati, del resto è un fantasy.

Anche perché, nel caso dei Baratheon, i tratti fisici potrebbero dipendere più dai Durrandon ( la cui origine risale fino all' Età degli eroi ) che da Orys ( il quale poteva comunque avere sangue magico, se davvero era fratellastro di Aegon I ). Fra sangue ancestrale dei Primi Uomini e potenziale sangue valyriano, un po' di magia di mezzo potrebbe esserci.

Il 14/4/2022 at 18:29, Daemon Targaryen ha scritto:

Ma è abbastanza chiaro che Martin se ne freghi della genetica e che voglia usare le caratteristiche fisiche dei personaggi a seconda di come gli fa più comodo per la caratterizzazione dei personaggi stessi o per esigenze di trama. Scusate ma si parla di un fantasy o di un libro sui piselli di Mendel ?? Non accade nel mondo reale ?? Bhe se per questo non ho visto nemmeno draghi nel mondo reale. Poi anche in altri fantasy ci sono dinastie che mantengono sempre gli stessi tratti fisici per millenni, sebbene da due persone brune possa nascere un biondo nel mondo reale.

Ma è chiaro che in una storia di fantasia queste cose sono irrilevanti. Tuttavia in questo forum io ho visto spaccare il capello in quattro sulla verosimiglianza o meno di una marea di dettagli, dalla disposizione degli eserciti in battaglia alle leggi ereditarie medievali, dalla velocità a cui vola un corvo all'esistenza della sifilide a Westeros. E allora mi pare che delle due l'una, o si ritiene che Martin (e gli showrunners della serie, perché sulle loro incongruenze di solito si è molto più severi) abbia il diritto di infilare tutti i dettagli di fantasia che vuole nella sua storia, oppure si ritiene che essendo il suo un fantasy "realistico" non dovrebbe metterci dentro troppe assurdità. 

Poi a me personalmente non importa nulla, potrebbero avere anche tutti i capelli verdi a Westeros! Si fa per chiacchierare un po'

2 ore fa, Pongi ha scritto:

oppure si ritiene che essendo il suo un fantasy "realistico" non dovrebbe metterci dentro troppe assurdità. 

Rispetto a questa osservazione ho già detto più volte come la penso. Non userei l' aggettivo realistico per Asoiaf o per qualunque fantasy, dato che il termine potrebbe generare molti equivoci ( tra l' altro questa cosa del fantasy realistico l' ho vista citata spesso qui, ma non nel fandom straniero o da Martin ). Riguardo a D&D, sarebbe stato molto meglio se i problemi fossero dipesi solo dal colore dei capelli dei personaggi, dato che si tratta di dettagli irrilevanti.

1 ora fa, Daemon Targaryen ha scritto:

tra l' altro questa cosa del fantasy realistico l' ho vista citata spesso qui, ma non nel fandom straniero o da Martin

E' una considerazione fatta sia dal fandom che dalla critica americana, non è una cosa nostra.

4 ore fa, Pongi ha scritto:

Ma è chiaro che in una storia di fantasia queste cose sono irrilevanti. Tuttavia in questo forum io ho visto spaccare il capello in quattro sulla verosimiglianza o meno di una marea di dettagli, dalla disposizione degli eserciti in battaglia alle leggi ereditarie medievali, dalla velocità a cui vola un corvo all'esistenza della sifilide a Westeros.

La saga contiene una marea di dettagli che ci sono, e sono come sono, perchè l'autore ne aveva bisogno, che stiano realisticamente in piedi o meno - ti ricordi che discussione è saltata fuori quando parlavamo di Lyanna che giostrava ad Harrenhal?

Nel caso del tradimento di Cersei però non si tratta di un dettaglio, ma di un'elemento cardine della storia, e più che realistico (cosa che chiaramente non è) dev'essere coerente con le regole che "governano" il mondo ideato da Martin; il quale ha stabilito che, nelle unioni Baratheon-Lannister, la genetica, la sua genetica, fa sempre prevalere i tratti dei primi su quelli dei secondi. Pertanto, chi è al corrente di questo fatto nei libri sa che i figli di Cersei non sono di Robert.

15 minuti fa, Menevyn ha scritto:

E' una considerazione fatta sia dal fandom che dalla critica americana, non è una cosa nostra.

In 26 anni può essere stato detto tutto e il contrario di tutto sulla saga, io mi riferivo ai commenti/analisi in cui mi ero imbattuto. Poi, come dicevo in altri topic, dipende molto da cosa si intende per fantasy "realistico"; magari alcuni intendono un estremo, altri il suo opposto, altri ancora una via di mezzo ( potrei essere d' accordo con le osservazioni di alcuni ma in ogni caso non userei quel termine ).

Il fantasy realistico è - non ne sono sicuro, ma mi pare che ne abbia parlato Martin stesso in un'intervista - un fantasy a bassissimo contenuto magico-fantastico. E' abbastanza (abbastanza tanto, a dire il vero) un controsenso, ma se guarda ad ASOIAF nel suo insieme è una definizione calzante. Martin ha strutturato la sua opera col piglio di un'autore di romanzi storici, più che fantasy, e se ci si ricorda di certe esternazioni su Tolkien e di quello che a Martin sarebbe piaciuto sapere sulla Terra di Mezzo e il regno di Aragon (le tasse ) si capisce bene come stiano le cose.

Mi hai battuto sul tempo o letto nel pensiero! 

Comunque concordo con @Pongi oltretutto nel caso specifico non è neanche questione di genetica scientifica ma proprio banale senso comune.  

"Tutti i figli nati da matrimoni tra le 2 casate hanno i capelli neri"  tutti???? 

allora se 3 hanno i capelli biondi, e non 1 ma 3, nessuno dice niente? Forse il problema è che i figli sono 3 e non 1 che poteva essere un'eccezione.  Era meglio gestire la questione diversamente.

Ma infatti. Quello che non ha senso è che ciò che, in base alle regole "genetiche" di Martin, deve essere ovvio a noi non lo sia ai personaggi. Soprattutto a quelli che dovrebbero essere al corrente della cosa più di ogni altro, e cioè i Baratheon. 

@Daemon Targaryen Ho trovato un collage di interviste a Martin realizzato dall'AIST nel 2011, in cui è riportata la frase di Martin in cui dice che (grassetto dell'articolo)

Cita

Anche in Tolkien c’è pochissima magia, mentre nei suoi imitatori abbonda. Questa è veramente una grande differenza tra me e chi ha voluto prendere la “parte peggiore” dell’autore inglese. Per me è fondamentale il realismo. La mia è una Fantasy con un basso contenuto di magia.

Quindi è Martin stesso a tracciare i contorni di cosa sia il realismo nel fantasy.

Vorrei anche far notare quel "la parte peggiore" di Tolkien, che Martin afferma sia la "molla" che l'ha spinto a scrivere ASOIAF e che secondo il nostro sarebbe proprio la creazione di situazioni e ambientazioni troppo permeate di magia, e i suoi "imitatori" sarebbero tutti quegli autori letterariamente nati e cresciuti nel solco del Signore degli Anelli e che si sarebbero eccessivamente rifatti a quei canoni nello scrivere le loro opere - come se in Martin stesso non si ravvisassero fin troppi elementi che appartengono al fantasy più classico.

Diciamo che ci vuole una certa spocchia, a metterla in un certo modo...

@Lyra Stark @Pongi Su questo sono d'accordo con voi, e personalmente ho sempre pensato che se al posto di sospetti e vecchi libri di genealogie ci fosse stata una testimonianza diretta - Jon Arryn inizia ad indagare sui bastardi perchè gli è stato riferito di Cersei e Jaime - sarebbe stato meglio.

Ho sempre avuto l'impressione, tra l'altro, che D&D questo problema se lo siano posto, nel momento in cui mettono su il famoso dialogo tra Cersei e Cat sulla "meraviglia coi capelli neri" che sarebbe morta prima della nascita di Joffrey. Che io ho sempre interpretato come una balla bella e buona, detta non solo per accattivarsi Cat impietosendola,  ma anche per parare il colpo su eventuali illazioni sulla paternità dei figli. 

Mi sono sempre chiesta se gli showrunners non avessero anche loro giudicato inverosimile questa mancanza di sospetti da parte degli Stark, e non avessero trovato opportuno un tentativo di Cersei di stornarli alludendo a un fantomatico "figlio Baratheon" ... 

Io l'ho interpretata come un tentativo di umanizzare Cersei e rendere quell'episodio la cosa che ha fatto deragliare il matrimonio con Robert oltre che rendere Cersei quella che è diventata. In effetti personalmente credo che le abbiano anche fatto un favore rispetto a quella dei libri, come aggiunta quella scena mi è sempre piaciuta.

18 ore fa, Menevyn ha scritto:

chi ha voluto prendere la “parte peggiore” dell’autore inglese.

Vabbè come al solito si permette pure di commentare e definisce parte peggiore (non meno interessante, problematica o chessó io) il lavoro di un autore universalmente riconosciuto.

Liberi di credere che anche questa volta Martin era ironico e stava solo scherzando.

@Menevyn spocchia o probabilmente cecità dato che questa questione è stata riproposta varie volte e personalmente l'avrò scritto tipo un centinaio di volte che se in ISDA ci sono certe situazioni magiche che sono un unicum (per esempio la contestata da Martin resurrezione di Gandalf) poi in ASOIAF si ripropongono di continuo es. almeno boh 4 casi di gente che risorge come niente fosse (Dondarrion lo conto per 1), trovate magiche e anche non magiche salvaculo etc etc.

E per carità qua nessuno vorrebbe mettersi a fare le classifiche perché appunto ok fantasy significa fantasia, peccato che è qualcuno in prima persona a tirarsi la zappa sui piedi. Con grande classe e umiltà.

Ma naturalmente sarà perché noi abbiano travisato oppure stava scherzando.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Io l'ho interpretata come un tentativo di umanizzare Cersei e rendere quell'episodio la cosa che ha fatto deragliare il matrimonio con Robert oltre che rendere Cersei quella che è diventata.

Sono d'accordo, sotto il profilo narrativo buttare giù Bran è un gesto impulsivo di Jaime che Cersei non approvava, quindi magari in quel momento poteva provare un genuino - entro certi limiti, è pur sempre di Cersei che stiamo parlando - senso di colpa o di pietà per Bran.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

spocchia o probabilmente cecità

Ma più che altro spocchia ; non c'è solo il caso delle resurrezioni di Beric, ci sono svariati altri elementi che, Martin lo voglia o meno, appartengono al fantasy più classico: per esempio gli Estranei sono molto simili ai Nazgul (portano con sè il freddo come i Nazgul erano ammantati di un'aura di terrore, ed entrambi non possono essere uccisi con armi comuni, essendo vulnerabili all'acciaio di Valyria e all'ossidiana i primi, e alle armi di Arnon i secondi), la Barriera ricorda molto il Divieto del ciclo di Shannara, due barriere magiche che tengono confinato il potere demoniaco; armi magiche; draghi legati a filo doppio con la magia che permea il mondo...

Poi certo, come dici tu arriveranno senz'altro un mucchio di distinguo e di "ma in realtà Martin...", ma il fatto resta.

Mi fischiavano le orecchie, chissà come mai... 

Se Martin non avesse mai voluto far ricorso ai topos della narrativa fantasy non avrebbe mai scritto ASOIAF, ma si sarebbe limitato a un romanzo storico. 

A me sembra che la magia presente in ASOIAF (almeno nei libri finora pubblicati) sia poca, se confrontata con altre opere del genere, ma si può pensarla diversamente.

Quanto alla "parte peggiore di Tolkien", lui stesso ha chiarito il concetto:

Mi spiego, amo Tolkien, ma non penso che sia perfetto. Così volevo scrivere qualcosa che fosse una risposta a quel poco di Tolkien che non mi piaceva, ma soprattutto ai suoi imitatori, che si sono ispirati proprio a quel poco.

Quindi Martin chiama "il peggio di Tolkien" quella piccola parte che non gli piace. Opinione criticabile, ma legittima e comunque non offensiva.

37 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Se Martin non avesse mai voluto far ricorso ai topos della narrativa fantasy non avrebbe mai scritto ASOIAF, ma si sarebbe limitato a un romanzo storico. 

 

A me sembra che la magia presente in ASOIAF (almeno nei libri finora pubblicati) sia poca, se confrontata con altre opere del genere, ma si può pensarla diversamente.

 

Quanto alla "parte peggiore di Tolkien", lui stesso ha chiarito il concetto:

 

Mi spiego, amo Tolkien, ma non penso che sia perfetto. Così volevo scrivere qualcosa che fosse una risposta a quel poco di Tolkien che non mi piaceva, ma soprattutto ai suoi imitatori, che si sono ispirati proprio a quel poco.

 

Quindi Martin chiama "il peggio di Tolkien" quella piccola parte che non gli piace. Opinione criticabile, ma legittima e comunque non offensiva.

Piccolo OT. Trovo alcune critiche di GRRM mosse a Tolkein strumentali e pretestuose.

Ad esempio a zio George non è mai andata a genio la decisione di Tolkien di riportare in vita Gandalf.

Vorrei ricordare a Martin che Gandalf non è un comune uomo mortale ma un Maia, un essere angelico per definizione immortale..