16 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Secondo me Tywin ha iniziato a porsi il problema della successione di Robert quando Jon Arryn è morto. Il fatto che era venuta a mancare la figura stabilizzatrice del reame, unito alla probabilità che Cersei e forse Pycelle gli mandavano messaggi non rassicuranti su Stark e Baratheon, lo avrà indotto a pensare che Robert dovesse essere eliminato.

Sono d'accordo sulle premesse, meno sulla soluzione. Robert si era circondato fin da subito di Lannister e uomini dei Lannister (nei libri mi pare che ne lamenti pure), era indebitato con Castel Granito fino al collo e le sue uniche preoccupazioni erano bere e scopare, quindi dal punto di vista di Tywin Robert non costituiva un problema, anzi, e in queste condizioni, più a lungo fosse rimasto sul Trono meglio sarebbe stato. Se erano Stannis e Ned, il problema, ed aggiungiamoci Renly, avrebbe avuto senso agire contro di loro, in maniera più o meno diretta - e il rapimento di Tyrion aveva fornito una scusa eccellente per attaccare gli Stark, peccato che Jaime, ferendo Ned, avesse mandato a monte la possibilità di catturarlo sul campo. Anche perchè Stannis e Renly agiscono dopo che Robert muore. Meglio occuparsi dei due cerbiatti con calma mentre il re è ancora vivo.

Fermo restando che Tywin era preoccupato per la stabilità del futuro regno di Joffrey e non dell'incesto, cosa del quale contunuo a ritenerlo all'oscuro.

16 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

non credo che Robert sarebbe stato contento di vedere il suo migliore amico nonché Hand prigioniero di un lord.

Vero, ma Ned, per coprire Catelyn, aveva dichiarato che Tyrion era stato catturato su suo ordine. Tywin avrebbe potuto, e senz'altro l'avrebbe fatto, addurre questo fatto come giustificazione. Non penso che Robert sarebbe stato felice neanche di quest'azione da parte di Ned - e infatti non lo è, nei libri.

58 minuti fa, Menevyn ha scritto:

 

Sono d'accordo sulle premesse, meno sulla soluzione. Robert si era circondato fin da subito di Lannister e uomini dei Lannister (nei libri mi pare che ne lamenti pure), era indebitato con Castel Granito fino al collo e le sue uniche preoccupazioni erano bere e scopare, quindi dal punto di vista di Tywin Robert non costituiva un problema, anzi, e in queste condizioni, più a lungo fosse rimasto sul Trono meglio sarebbe stato. Se erano Stannis e Ned, il problema, ed aggiungiamoci Renly, avrebbe avuto senso agire contro di loro, in maniera più o meno diretta - e il rapimento di Tyrion aveva fornito una scusa eccellente per attaccare gli Stark, peccato che Jaime, ferendo Ned, avesse mandato a monte la possibilità di catturarlo sul campo. Anche perchè Stannis e Renly agiscono dopo che Robert muore. Meglio occuparsi dei due cerbiatti con calma mentre il re è ancora vivo.

 

Fermo restando che Tywin era preoccupato per la stabilità del futuro regno di Joffrey e non dell'incesto, cosa del quale contunuo a ritenerlo all'oscuro.

 

 

Vero, ma Ned, per coprire Catelyn, aveva dichiarato che Tyrion era stato catturato su suo ordine. Tywin avrebbe potuto, e senz'altro l'avrebbe fatto, addurre questo fatto come giustificazione. Non penso che Robert sarebbe stato felice neanche di quest'azione da parte di Ned - e infatti non lo è, nei libri.

Quoto. Robert era stupido e il più delle volte girava la testa dall'altra parte perché preferiva fare finta di non vedere( era un uomo vigliacco e codardo non certo sui campi di battaglia ma esistono varie forme di ignavia)ma non così ingenuo e imbelle come il lettore potrebbe desumere da una prima lettura superficiale. Sapeva benissimo che i Lannister lo tenevano per le pa.lle e che Tywin era il suo primo creditore. Se Tywin avesse ritirato il sostegno o avesse chiesto il pagamento dei soli interessi la corona sarebbe fallita e anche gli altri creditori avrebbero ritirato il sostegno finanziario alla Corona(vedi Banca di Ferro). Ecco perché Robert ordina a Ned di imporre alla moglie Catelyn di rilasciare il Folletto. Catelyn è corresponsabile della rovina prima di Ned e poi dell'amato primogenito Robb. Ah è responsabile anche del destino di Jon ma tra le sue tante colpe questa è di gran lunga quella minore. 

27 minuti fa, JonSnow1992 ha scritto:

Sapeva benissimo che i Lannister lo tenevano per le pa.lle e che Tywin era il suo primo creditore.

Secondo me Robert del bilancio della Corona sapeva molto poco, anche perché partecipare ai concili e tenere la contabilità non erano le sue prime preoccupazioni. Così come altri, visto che Ditocorto riesce a fregare tutti a parte Tyrion, l' unico che sente puzza di bruciato. Anche perché Robert non perde occasione per trattare di m**** sia Jaime che Cersei in pubblico ( non proprio l' atteggiamento migliore se sai di dover dei soldi alla famiglia in questione ). Scoprire la verità sull' incesto avrebbe dato a Robert un' ottima scusa per non restituire nulla ai Lannister. Se Robert si fosse sentito sotto scacco da parte di Tywin, avrebbe offerto direttamente a lui il ruolo di Hand ( cosa che Tywin avrebbe gradito credo ).

3 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Secondo me Robert del bilancio della Corona sapeva molto poco, anche perché partecipare ai concili e tenere la contabilità non erano le sue prime preoccupazioni

Secondo me invece ne sapeva parecchio, ma molto semplicemente, non gli interessava. Robert sapeva che a tenere le redini del regno c'era il vecchio Arryn, il suo fidato e amato padre putativo, sapeva di spendere e spandere e tuttavia vedeva che i soldi c'erano ogni volta. Finchè la barca va...

Da notare che quando Ned viene a sapere del macroscopico debito della Corona non corre tutto trafelato a rivelarlo a Robert, perchè probabilmente sapeva come stavano le cose. Fa solo del suo meglio per fare quello che faceva Arryn: tenere in piedi la baracca.

3 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Così come altri, visto che Ditocorto riesce a fregare tutti a parte Tyrion, l' unico che sente puzza di bruciato

Anche qui, Tyrion non è il primo a sentir puzza di bruciato, è semplicemente il primo a preoccuparsi seriamente delle implicazioni dell'indebitarsi a rotta di collo - e specialmente con una guerra in corso, attività che in genere tende a dissanguare le casse di ogni belligerante. Ed è preoccupato anche perchè l'abilità di Petyr di arricchirsi lo rendeva un potenziale pericolo per il Trono.

3 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Anche perché Robert non perde occasione per trattare di m**** sia Jaime che Cersei in pubblico

I canoni del marito amorevole e padre esemplare, a Westeros così come nel medioevo reale sono molto diversi dai nostri. Come già detto, Tywin non riponeva grande stima o considerazione in Cersei (di tutte le decisioni della figlia non gliene comoda una, neanche la destituzione di Barristan, che pure va a vantaggio di Jaime), e la prima cosa che fa quando torna in quel di Approdo è decidere chi Cersei dovrà sposare. La sua utilità per Casa Lannister si limita a questo: sposarsi e far figli.

Quanto a Jaime, lui era una Guardia Reale, giuramento e tutto, Tywin non aveva mai accettato che Jaime prendesse i voti lasciandogli la bestiolina lussuriosa come unico erede, se Robert lo umiliava, Tywin avrebbe potuto pensare "Ben ti sta. Hai voluto la bicicletta? Pedala!".

3 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

( non proprio l' atteggiamento migliore se sai di dover dei soldi alla famiglia in questione )

Tywin a Robert prestava soldi, e detenere una fetta tanto grande del debito di un'intero regno gli dava potere. Nella serie c'è quel dialogo tra Bronn e Tyrion, in cui il mercenario dice che ora che il re è suo nipote, Tywin avrebbe potuto condonare il debito della Corona, e il Folletto scoppia a ridere.

Indicativo, no?

3 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Scoprire la verità sull' incesto avrebbe dato a Robert un' ottima scusa per non restituire nulla ai Lannister.

Scoprire la verità sull'incesto avrebbe provocato la morte o, in modo più prudente, l'imprigionamento di Cersei e Jaime in quanto amanti incestuosi, da questo a proclamare che Casa Lannister tutta era coinvolta in un complotto per mettere sul trono dei bastardi frutto di un tabù disgustoso com'era visto l'incesto nella cultura occidentale, penso sia un passo fin troppo lungo.

I Lannister erano la Casata più ricca e potente dei Sette Regni. Ok, Re Bobby dice "non vi rimborso un ninnolo di rame". I Lannister iniziano a tenersi le tasse dovute al Trono in segno di protesta o a titolo di risarcimento, o esigono che qualunque altro loro creditore rimborsi il suo debito (come fa la Banca del Ferro nei libri). Scoppia una crisi finanziaria senza precedenti, e Robert si ritrova con un mucchio di gente che lo guarda in cagnesco.

31 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Anche qui, Tyrion non è il primo a sentir puzza di bruciato, è semplicemente il primo a preoccuparsi seriamente delle implicazioni dell'indebitarsi a rotta di collo - e specialmente con una guerra in corso, attività che in genere tende a dissanguare le casse di ogni belligerante. Ed è preoccupato anche perchè l'abilità di Petyr di arricchirsi lo rendeva un potenziale pericolo per il Trono.

Io mi riferivo al fatto che Tyrion è il primo a sospettare che dietro la ( quasi ) bancarotta della Corona ci sia lo zampino di Petyr ( tutti gli altri davano la colpa solo a Robert, come se organizasse tornei a ruota o costruisse nuovi palazzi ecc, cosa che non fa ). Perché il responsabile è Petyr ( con il suo sistema di tangenti, corruzione, utilizzo personale dei fondi reali per attività che gli tornano utili ), non Robert. Ripagare i debiti sarebbe anche possibile, ma non è nell' interesse di Baelish, che continua ad aumentare il debito con la sua gestione.

se ned e renly fossero riusciti a impedire che joffrey diventasse re rendendo pubblico a tutti l'incesto tywin avrebbe rinunciato alla guerra in cambio di un jaime esentato dai suoi doveri di corte e di nuovo "disponibile" come erede dell'ovest?

Secondo me sì. Ovviamente, parliamo di un'accusa supportata da fatti incontestabili, tipo Ned e Renly (e Stannis) che radunano la corte di Approdo e mettono Joffrey, Gendry ed Edric Storm uno di fianco all'altro e chiedono ai presenti di trovare l'intruso. In quel caso, non potendo contestare niente, Tywin avrebbe dovuto accettare l'incesto. A denti stretti e digrignati, ma non avrebbe avuto scelta.

C'è poi da dire che Jaime Lannister, già Sterminatore di Re e Uomo Senza Onore, non avrebbe avuto vita facile con l'aggiunta di amante incestuoso della propria sorella. Tywin avrebbe potuto rivolerlo a Castel Granito quando l'alternativa sarebbe verosimilmente potuta essere morte o la Barriera, ma non so a quel punto se Jaime sarebbe ancora stato un'erede appetibile.

In quel caso, Tywin si sarebbe dovuto risolvere a prendere due decisioni: farsi andar bene Tyrion oppure nominare erede qualche nipote o cugino, i Lannister erano una famiglia numerosissima.

1 ora fa, Menevyn ha scritto:

Secondo me sì. Ovviamente, parliamo di un'accusa supportata da fatti incontestabili, tipo Ned e Renly (e Stannis) che radunano la corte di Approdo e mettono Joffrey, Gendry ed Edric Storm uno di fianco all'altro e chiedono ai presenti di trovare l'intruso. In quel caso, non potendo contestare niente, Tywin avrebbe dovuto accettare l'incesto. A denti stretti e digrignati, ma non avrebbe avuto scelta.

 

C'è poi da dire che Jaime Lannister, già Sterminatore di Re e Uomo Senza Onore, non avrebbe avuto vita facile con l'aggiunta di amante incestuoso della propria sorella. Tywin avrebbe potuto rivolerlo a Castel Granito quando l'alternativa sarebbe verosimilmente potuta essere morte o la Barriera, ma non so a quel punto se Jaime sarebbe ancora stato un'erede appetibile.

 

In quel caso, Tywin si sarebbe dovuto risolvere a prendere due decisioni: farsi andar bene Tyrion oppure nominare erede qualche nipote o cugino, i Lannister erano una famiglia numerosissima.

 

 

Cersei e Jaime sarebbero stati giustiziati per alto tradimento e sia Renly che soprattutto Stannis avrebbero preteso a gran voce  l'esecuzione dei loro tre "nipoti"

 Tywin non credo che avrebbe passivamente accettato la cosa senza reagire alla Tywin Lannister

Non è che fosse nella posizione di potersi lamentare però. L'unica cosa che poteva fare era scaricare i figli alla velocità della luce e salvare il salvabile del nome di famiglia. Sarebbe stato in grado di farlo?

Scenario alternativo:

ricordate come andò ai tempi di Aegon IV il mediocre? Se Cersei e Jaime vengono accusati di tradimento, Jaime può chiedere e potenzialmente vincere un processo per combattimento.

In teoria se Jaime avesse richiesto un trial by combat nessuno avrebbe potuto opporsi. Nella pratica forse l'avrebbero ammazzato subito con qualche escamotage.

1 ora fa, Quattro_Calzini ha scritto:

Scenario alternativo:

ricordate come andò ai tempi di Aegon IV il mediocre? Se Cersei e Jaime vengono accusati di tradimento, Jaime può chiedere e potenzialmente vincere un processo per combattimento.

Questo gli salva il collo, sia a uno che all'altra, ma non so quanto avrebbe inficiato sull'incesto.

3 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Non è che fosse nella posizione di potersi lamentare però. L'unica cosa che poteva fare era scaricare i figli alla velocità della luce e salvare il salvabile del nome di famiglia. Sarebbe stato in grado di farlo?

Dai libri Tywin non sembra avere quello che potremmo definire un'autentico attaccamento paterno per i suoi figli, neanche verso Jaime e Cersei. Entrambi sono delle delusioni, per lui, e se l'incesto fosse stato inequivocabilmente dimostrato a mezzo mondo, forse si sarebbe arreso a privilegiare gli interessi della Casata - del resto, aveva educato i suoi figli a fare proprio questo.

Il 7/4/2022 at 19:37, Menevyn ha scritto:

Questo gli salva il collo, sia a uno che all'altra,

Nel brevissimo periodo suppongo...

Il 7/4/2022 at 19:37, Menevyn ha scritto:

Dai libri Tywin non sembra avere quello che potremmo definire un'autentico attaccamento paterno per i suoi figli, neanche verso Jaime e Cersei. Entrambi sono delle delusioni, per lui, e se l'incesto fosse stato inequivocabilmente dimostrato a mezzo mondo, forse si sarebbe arreso a privilegiare gli interessi della Casata - del resto, aveva educato i suoi figli a fare proprio questo.

Sarebbe stato interessante. Oltretutto sulla casata sarebbe calata un'opinione terribile peggio di quella che Tywin si sforzava tanto di allontanare.

5 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Sarebbe stato interessante.

Anche perchè avremmo visto, nero su bianco, che anche Tywin Lannister era in grado di ritrovarsi in braghe di tela e non saper a che santo votarsi. Nei libri sembra quasi che i suoi piani vadano in malora per colpa dei figli.