1 ora fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Varys dice a Ned che Robert sarebbe morto comunque: se non ci fosse stato il cinghiale, sarebbe stato colpito da un dardo o sarebbe caduto da cavallo. Per Cersei era necessario che morisse subito.

con Barristan nei paraggi? 

58 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Sbaglio o volevano provare a farlo fuori già nella mischia del torneo del Primo Cavaliere ?? Varys dice questo a Ned.

non ricordo, ma comunque il torneo del primo cavaliere è senza dubbio prima della scoperta dell'incesto e qui torniamo al discorso che Cersei , prima dell'ultimatum di Ned, non aveva urgenza a veder morto il marito, altrimenti Robert sarebbe già morto sulla strade del re al ritorno di Grande Inverno

27 minuti fa, The Right Hand of Jaime ha scritto:

altrimenti Robert sarebbe già morto sulla strade del re al ritorno di Grande Inverno

Durante il viaggio Robert era ancora più protetto che in capitale o a caccia ( dove simulare incidenti sarebbe stato più fattibile ). Comunque i Lannister volevano Robert morto, a prescindere da Ned, perché sapevano che lo scontro con Stannis ( che aveva indagato con Jon Arryn ) sarebbe stato inevitabile, quindi serviva che il trono passasse ai Lannister con Joffrey il più in fretta possibile.

Non ricordo se Cersei era al corrente del piano di Renly di soppiantarla con Margaery Tyrell. Comunque l'impressione che ho avuto quando ho letto i libri è che Cersei era ormai pronta a  sbarazzarsi di Robert in qualsiasi momento. Joffrey era ormai cresciuto e pronto a governare dopo qualche anno di reggenza. Inoltre da una parte  temeva di essere soppiantata da una regina più giovane dall'altra parte  era stanca degli abusi di Robert. La morte di Jon Arryn e la nomina di Eddard Stark a Primo Cavaliere del Re accelerano soltanto l'inevitabile

34 minuti fa, The Right Hand of Jaime ha scritto:

con Barristan nei paraggi?

Durante la battuta di caccia Robert ha un codazzo di cavalieri, scudieri e servitori di vario tipo (nel medioevo una battuta di caccia di un nobile mobilitava un piccolo esercito), eppure sappiamo come finisce. Robert sarebbe stato ucciso simulando una tragica fatalità, niente che Barristan sarebbe stato in grado di fermare.

5 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Comunque i Lannister volevano Robert morto

Cersei. Era lei che aveva fretta di diventare vedova; degli altri Lannister che sapevano dell'incesto, Jaime sembrava non essere eccessivamente preoccupato, e Tyrion non credo smaniasse per vedere il piccolo mostro sul Trono. Che poi al resto della famiglia non fregasse niente del beone e che non vedesse l'ora di avere un Re loro parente sul Trono è secondario.

Per quanto riguarda la figura di Ned Stark,  il suo senso dell'onore e di giustizia, i  successi militari conseguiti nel corso della Ribellione, la sua figura di marito devoto e di padre amorevole, il ricordo e il vuoto anche politico  lasciato dalla sua dipartita, i suoi fallimenti politici e i tanti, a volte grossolani errori di valutazione mi lasciano propendere verso una sospensione del giudizio. Se proprio devo esprimermi il mio è un giudizio agrodolce tendente al negativo. Il suo senso dell'onore non lo rende debole, stupido o ingenuo ma semplicemente inadeguato soprattutto al di fuori del contesto politico del Nord a lui tanto caro: in quello di  Approdo del Re e dei suoi mille intrighi di corte e intrecci di potere spesso subdoli Ned rivela tutti i suoi limiti, viene rapidamente travolto dagli eventi e se devo essere brutalmente onesto mette anche a  repentaglio il benessere e  le vite delle figlie e dei suo seguito per un Re che sia pur in modo diverso si era dimostrato altrettanto indegno al pari di Aerys il Re Folle e per un uomo a cui non doveva nulla(Stannis), una macchia difficile da ignorare.  In definitiva Ned per quanto nettamente preferibile ai vari Aerys, Balon, Euron,  Tywin, Roose Bolton, Walder Frey o Hoster Tully non è poi così innocente o esente da gravi responsabilità e colpe storiche

2 ore fa, JonSnow1992 ha scritto:

Il suo senso dell'onore non lo rende debole, stupido o ingenuo ma semplicemente inadeguato soprattutto al di fuori del contesto politico del Nord a lui tanto caro

E' anche la mia opinione. Ned si rende perfettamente conto di questa sua inadeguatezza, ma gli stessi tratti che lo rendono inadeguato gli impediscono anche di tirarsene fuori: Robert gli ha chiesto di aiutarlo a governare i Sette Regni, e Ned non può rifiutarsi.

3 ore fa, Menevyn ha scritto:

Cersei

Che si scambiava lettere con Tywin. Non penso che Tywin abbia aspettato il rapimento di Tyrion per prepararsi alla guerra, ma la meditava da tempo. Tyrion ovviamente non penso sia stato coinvolto in simili ragionamenti.

3 ore fa, Menevyn ha scritto:

Che poi al resto della famiglia non fregasse niente del beone e che non vedesse l'ora di avere un Re loro parente sul Trono è secondario.

Se la storia dell' incesto fosse saltata fuori con Robert ancora vivo e sul Trono, i Lannister sarebbero stati annientati. A quel punto Robert avrebbe pure potuto sposare la giovane Tyrell, come voleva Renly, e quasi tutto il continente ( Nord, Fiumi, Altopiano, Terre della Tempesta, pure Dorne vista la scarsa simpatia per i Lannister ) si sarebbe scagliato contro l' Ovest. Quindi far fuori Robert non era interesse solo di Cersei.

12 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Se la storia dell' incesto fosse saltata fuori con Robert ancora vivo e sul Trono, i Lannister sarebbero stati annientati. A quel punto Robert avrebbe pure potuto sposare la giovane Tyrell, come voleva Renly, e quasi tutto il continente ( Nord, Fiumi, Altopiano, Terre della Tempesta, pure Dorne vista la scarsa simpatia per i Lannister ) si sarebbe scagliato contro l' Ovest. Quindi far fuori Robert non era interesse solo di Cersei.

Dipende. Dorne non vedeva di buon occhio nemmeno Robert e sarebbe rimasta in disparte godendosi lo spettacolo dei cervi e dei  leoni che si sbranano tra di loro. Con Jon Arryn morto la Valle sarebbe rimasta neutrale per ordine di Lisa Arryn e delle macchinazioni di Lord Baelish.  Hoster Tully data la vicinanza con le terre dell'Ovest avrebbe agito con cautela e Ned avrebbe fatto parecchia fatica a convincere i suoi alfieri a combattere per un Re incapace di tenersi stretta la moglie che l'ha tradito con il fratello gemello membro della Guardia Reale. La reputazione di Robert sarebbe stata gravemente compromessa e sarebbe emersa la sua totale incompetenza agli occhi del popolino e soprattutto dei lord di Westeros. Alcuni lord dell'Altopiano sarebbero rimasti neutrali, mente i lealisti Targaryen  delle terre della Corona avrebbero mandato dei rinforzi simbolici...

9 ore fa, JonSnow1992 ha scritto:

Dipende. Dorne non vedeva di buon occhio nemmeno Robert e sarebbe rimasta in disparte godendosi lo spettacolo dei cervi e dei  leoni che si sbranano tra di loro. Con Jon Arryn morto la Valle sarebbe rimasta neutrale per ordine di Lisa Arryn e delle macchinazioni di Lord Baelish.  Hoster Tully data la vicinanza con le terre dell'Ovest avrebbe agito con cautela e Ned avrebbe fatto parecchia fatica a convincere i suoi alfieri a combattere per un Re incapace di tenersi stretta la moglie che l'ha tradito con il fratello gemello membro della Guardia Reale. La reputazione di Robert sarebbe stata gravemente compromessa e sarebbe emersa la sua totale incompetenza agli occhi del popolino e soprattutto dei lord di Westeros. Alcuni lord dell'Altopiano sarebbero rimasti neutrali, mente i lealisti Targaryen  delle terre della Corona avrebbero mandato dei rinforzi simbolici...

Dipende da come la si vede. Si può anche pensare che i Lannister non stanno simpatici nemmeno a quelli che sono ancora filo Targaryen ( perché magari vedono Tywin come il principale traditore che ha causato la fine di Aerys ), quindi, se ci fosse stata l' occasione, avrebbero potuto coglierla per vendicarsi di lui e della sua famiglia. Hoster Tully ormai era vecchio e incapace di guidare i suoi alfieri; Edmure comincia a scontrarsi con i Lannister non appena gli invadono le terre, senza che Ned o Robert gli abbiano chiesto qualcosa. Poi se la storia fosse stata scoperta, i Lannister sarebbero stati visti come traditori per eccellenza ( prima Aerys e poi Robert ) e tutta questa neutralità non so se ci sarebbe stata. Anche Balon la pensava così quando si è ribellato, però dopo tutti i lord sono accorsi quando il re li ha chiamati alla guerra. Inoltre io ipotizzavo un possibile secondo matrimonio con Margaery ( come voleva Renly ), che avrebbe dato a Robert forze più che sufficienti a schiacciare i Lannister.

14 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Che si scambiava lettere con Tywin. Non penso che Tywin abbia aspettato il rapimento di Tyrion per prepararsi alla guerra, ma la meditava da tempo. Tyrion ovviamente non penso sia stato coinvolto in simili ragionamenti.

Io non credo che Tywin sapesse dell'incesto, o almeno che accettasse che fosse vero. Dubito fortemente che Joanna gliel'abbia mai detto, e sappiamo che Tywin ha iper-idealizzato la sua famiglia, e ancor di più i suoi figli, con la comprensibile eccezione di Tyrion. Questo secondo me lo ha portato in una condizione di vero e proprio distacco dalla realtà, quindi che i suoi due bellissimi, biondissimi e perfettissimi figli potessero avere una relazione sessuale non deve averlo mai neppure sfiorato. E dubito anche che Cersei gliel'abbia mai confessato.

Robert sapeva di non essere un re amato, sapeva che il suo regno aveva basi fragilissime e probabilmente sapeva che la sua successione non sarebbe stata pacifica. E se lo aveva capito Robert (Robert!), di certo l'aveva capito anche Tywin, che però verosimilmente vedeva nelle eventuali rivendicazioni di Stannis e Renly, e nel loro pochissimo amore per i Lannister, la principale fonte di pericolo.

14 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Se la storia dell' incesto fosse saltata fuori con Robert ancora vivo e sul Trono, i Lannister sarebbero stati annientati. A quel punto Robert avrebbe pure potuto sposare la giovane Tyrell, come voleva Renly, e quasi tutto il continente ( Nord, Fiumi, Altopiano, Terre della Tempesta, pure Dorne vista la scarsa simpatia per i Lannister ) si sarebbe scagliato contro l' Ovest. Quindi far fuori Robert non era interesse solo di Cersei.

Era interesse di Cersei nel momento in cui era la sola - e verosimilmente era la sola - a preoccuparsi. Da notare che a corte quasi tutti sapevano dell'incesto, e fuori dala corte lo sapeva Kevan, ma nessuno aveva mai osato fiatare, a parte Jon Arryn, e lui lo fa per lealtà e affetto verso Robert. Neanche Renly, che secondo me sapeva pur negandolo, poi, davanti a Stannis, lancia mai un'accusa, si limita a fare il suo gioco usando lo stratagemma del divorzio da Cersei e il matrimonio con Margaery. E stiamo parlando del fratello di Robert!

Accusare apertamente Cersei e Jaime di tradimento ed incesto avrebbe distrutto il fragilissimo equilibrio su cui si era retto il regno di Robert per quindici anni. I Lannister distrutti? Forse sì, e forse no. E poi, dopo? Con i Lannister sconfitti, nei Sette Regni sarebbe comunque scoppiato il finimondo. Robert si sarebbe ritrovato senza eredi legittimi, solo uno stuolo di bastardi e due fratelli che non si amavano e non lo amavano. In questo frangente, una guerra di successione - se non una ribellione vera e propria - tra i Baratheon sarebbe potuta scoppiare ugualmente.

43 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Io non credo che Tywin sapesse dell'incesto, o almeno che accettasse che fosse vero. Dubito fortemente che Joanna gliel'abbia mai detto, e sappiamo che Tywin ha iper-idealizzato la sua famiglia, e ancor di più i suoi figli, con la comprensibile eccezione di Tyrion

Secondo me Tywin, da bravo ipocrita, era il tipo che non lo avrebbe mai ammesso pubblicamente, ma in privato poteva anche andargli bene la cosa; vista la fissazione con l' idea di stabilire una dinastia che durasse a lungo, avere un Lannister "puro", stile Targaryen, non gli dispiaceva affatto. Lui stesso si è sposato con la cugina Lannister, come se dovesse imitare su piccola scala la pratica Targaryen. Nell' ottica della guerra che sarebbe scoppiata comunque, come hai detto, secondo me era importante per i Lannister accelerare la successione al Trono, senza che Joffrey venisse delegittimato pubblicamente dal presunto padre. Le apparenze e i simboli del potete hanno comunque la loro importanza. Ovviamente l' omicidio, nella sua preparazione ed esecuzione, è stato gestito da Cersei, ma secondo te Tywin non ne sapeva nulla, non era d' accordo o comunque non gli fregava quanto a lungo Robert sarebbe durato perché tanto avrebbe condotto la guerra per i cavoli suoi ??

48 minuti fa, Menevyn ha scritto:

 

Io non credo che Tywin sapesse dell'incesto, o almeno che accettasse che fosse vero. Dubito fortemente che Joanna gliel'abbia mai detto, e sappiamo che Tywin ha iper-idealizzato la sua famiglia, e ancor di più i suoi figli, con la comprensibile eccezione di Tyrion. Questo secondo me lo ha portato in una condizione di vero e proprio distacco dalla realtà, quindi che i suoi due bellissimi, biondissimi e perfettissimi figli potessero avere una relazione sessuale non deve averlo mai neppure sfiorato. E dubito anche che Cersei gliel'abbia mai confessato.

 

Robert sapeva di non essere un re amato, sapeva che il suo regno aveva basi fragilissime e probabilmente sapeva che la sua successione non sarebbe stata pacifica. E se lo aveva capito Robert (Robert!), di certo l'aveva capito anche Tywin, che però verosimilmente vedeva nelle eventuali rivendicazioni di Stannis e Renly, e nel loro pochissimo amore per i Lannister, la principale fonte di pericolo.

 

 

Era interesse di Cersei nel momento in cui era la sola - e verosimilmente era la sola - a preoccuparsi. Da notare che a corte quasi tutti sapevano dell'incesto, e fuori dala corte lo sapeva Kevan, ma nessuno aveva mai osato fiatare, a parte Jon Arryn, e lui lo fa per lealtà e affetto verso Robert. Neanche Renly, che secondo me sapeva pur negandolo, poi, davanti a Stannis, lancia mai un'accusa, si limita a fare il suo gioco usando lo stratagemma del divorzio da Cersei e il matrimonio con Margaery. E stiamo parlando del fratello di Robert!

 

Accusare apertamente Cersei e Jaime di tradimento ed incesto avrebbe distrutto il fragilissimo equilibrio su cui si era retto il regno di Robert per quindici anni. I Lannister distrutti? Forse sì, e forse no. E poi, dopo? Con i Lannister sconfitti, nei Sette Regni sarebbe comunque scoppiato il finimondo. Robert si sarebbe ritrovato senza eredi legittimi, solo uno stuolo di bastardi e due fratelli che non si amavano e non lo amavano. In questo frangente, una guerra di successione - se non una ribellione vera e propria - tra i Baratheon sarebbe potuta scoppiare ugualmente.

Concordo. Inoltre la Corona era pesantemente indebitata con Casa Lannister. Se non ricordo male circa la metà dei 6 milioni dragoni d'oro erano debiti verso Tywin..

5 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Dipende da come la si vede. Si può anche pensare che i Lannister non stanno simpatici nemmeno a quelli che sono ancora filo Targaryen ( perché magari vedono Tywin come il principale traditore che ha causato la fine di Aerys ), quindi, se ci fosse stata l' occasione, avrebbero potuto coglierla per vendicarsi di lui e della sua famiglia. Hoster Tully ormai era vecchio e incapace di guidare i suoi alfieri; Edmure comincia a scontrarsi con i Lannister non appena gli invadono le terre, senza che Ned o Robert gli abbiano chiesto qualcosa. Poi se la storia fosse stata scoperta, i Lannister sarebbero stati visti come traditori per eccellenza ( prima Aerys e poi Robert ) e tutta questa neutralità non so se ci sarebbe stata. Anche Balon la pensava così quando si è ribellato, però dopo tutti i lord sono accorsi quando il re li ha chiamati alla guerra. Inoltre io ipotizzavo un possibile secondo matrimonio con Margaery ( come voleva Renly ), che avrebbe dato a Robert forze più che sufficienti a schiacciare i Lannister.

I Lannister non erano gli Uomini di Ferro. Tywin Lannister non era solo il più ricco ma anche il più potente e temuto grande Lord di Westeros. Si era costruito una fama

 di lord spietato, cinico e disposto a tutto con la fine che aveva inflitto ai suoi alfieri Reyne e  Tarbeck e al saccheggio di Approdo del Re e alla fine crudele riservata alla Principessa Elia e i suoi figli. Edmure era un comandante inetto e incapace. I Tyrell avrebbero appoggiato i Baratheon solo dietro la promessa di un matrimonio reale e anche le varie casate dell'Altopiano si sarebbero divise

17 minuti fa, JonSnow1992 ha scritto:

Tywin Lannister non era solo il più ricco ma anche il più potente e temuto grande Lord di Westeros. Si era costruito una fama

Fama anche un po' sopravvalutata. Se ti ritrovi contro il blocco della Ribellione ( Stark, Tully, Baratheon - escludiamo gli Arryn ipotizzando che Lysa li tenga fuori dalla mischia ) più l' Altopiano ( anche solo alcune casate ), i Lannister sono finiti. Robb, se avesse avuto dalla sua anche i cavalieri della Valle, avrebbe sconfitto i Lannister ben prima che questi potessero stipulare una qualunque alleanza con i Tyrell. In un' eventuale scontro Robert/Lannister, tutte queste casate del Nord e dei Fiumi che stanno ferme, per paura di Tywin, invece di stare dalla parte di Robert, non riesco ad immaginarmele.