Il 7/4/2022 at 13:39, Menevyn ha scritto:

Secondo me sì. Ovviamente, parliamo di un'accusa supportata da fatti incontestabili, tipo Ned e Renly (e Stannis) che radunano la corte di Approdo e mettono Joffrey, Gendry ed Edric Storm uno di fianco all'altro e chiedono ai presenti di trovare l'intruso. In quel caso, non potendo contestare niente, Tywin avrebbe dovuto accettare l'incesto. A denti stretti e digrignati, ma non avrebbe avuto scelta.

 

 

 

 

 

Ma voi siete convinti che sarebbe stata una prova così inequivocabile? Anche lasciando perdere le leggi genetiche (ignote a loro, e ignorate da Martin per motivi di trama), il fatto che i tre figli siano biondi non prova un bel niente: i Baratheon sono sempre stati mori, d'accordo, ma quanto a questo anche i Lannister sono sempre stati biondi, e Cersei avrebbe benissimo potuto cavarsela sostenendo che anche il sangue Lannister è forte. Dopotutto i figli assomigliavano a lei, non a una terza persona come i figli di Rhaenyra. 

Personalmente non credo che avrebbero potuto provare nulla (perlomeno, non tanto da arrivare a una condanna) senza il supporto di testimoni oculari affidabili dell'incesto. Del resto, in uno scenario realistico non doveva essere così difficile procurarseli, dopo decenni che avveniva sotto il naso di tutti... 

L'hai detto anche tu: motivi di trama.

Io ho sempre trovato un pò banale (ma un pò tanto, forse è uno degli elementi più forzati della trama) il libro delle genealogie delle casate dei Sette Regni come "pistola fumante" del tradimento di Cersei. Però quello abbiamo, e quello ci teniamo.

Detto questo, i bastardi di Robert, avuti con donne diverse, uno con una nobildonna, Edric, e gli altri con donne del volgo, gli somigliano quasi tutti in maniera abbastanza evidente. Se tre o quattro di questi bastardi - anche Mya Stone e Bella hanno tratti Baratheon, e nel caso di Mya la paternità di Robert è abbastanza nota - fossero stati portati a corte e messi accanto a Joffrey, Myrcella e Tommen e Stannis o Renly o chi per loro avesse fatto notare che nessuno dei tre figli di Robert e Cersei somigliava al padre, tre su tre, e i bastardi invece erano dal somigliante alla copia sputata, anche in assenza di test di paternità qualche dubbio sarebbe venuto ai più.

21 minuti fa, Pongi ha scritto:

Del resto, in uno scenario realistico non doveva essere così difficile procurarseli, dopo decenni che avveniva sotto il naso di tutti... 

Il problema è che il regno di Robert aveva basi molto fragili, mentre i Lannister, con Tywin al timone, erano ancora una Casata ricca, potente e temibile come poche. Chi è meglio sfidare, il re che è re oggi e domani (potenzialmente) chi lo sa o il granitico potere dei Leoni dell'Ovest?

2 ore fa, Pongi ha scritto:

Ma voi siete convinti che sarebbe stata una prova così inequivocabile? Anche lasciando perdere le leggi genetiche (ignote a loro, e ignorate da Martin per motivi di trama), il fatto che i tre figli siano biondi non prova un bel niente: i Baratheon sono sempre stati mori, d'accordo, ma quanto a questo anche i Lannister sono sempre stati biondi, e Cersei avrebbe benissimo potuto cavarsela sostenendo che anche il sangue Lannister è forte. Dopotutto i figli assomigliavano a lei, non a una terza persona come i figli di Rhaenyra. 

Il libro di Malleon riportava che i figli di coppie Baratheon-Lannister erano sempre stati bruni, quindi la scusa del sangue Lannister forte era poco credibile. Non sarà una prova inequivocabile, ma è un indizio bello pesante.

D'accordo, ma immagino che per condannare i figli di un uomo potente come Tywin Lannister servissero prove incontrovertibili, e questa comunque la si giri non lo è. Voglio dire, non ha senso che nonostante l'evidente paternità non Targaryen dei figli di Rhaenyra non si fosse mai andati oltre il livello del pettegolezzo (e lì sì che c'erano i presupposti genetici, tra l'altro) e qui si pensi di poter arrivare addirittura a una condanna a morte sulla base di illazioni, avendo tre figli che comunque somigliano alla madre. Per me delle due l'una: o Tywin è davvero così potente (e allora in grado di derubricare le accuse come chiacchiere da cortile e passare oltre) o non lo è (e allora una cameriera o uno stalliere ben pagato e ben protetto che testimoni di averli visti lo trovi). 

In ogni caso, tutta questa storia è una delle più palesi incongruenze di Martin. Se la storia del seme Baratheon era così ovvia il primo a saperlo avrebbe dovuto essere Robert, che invece per tutta la vita non fa una piega... 

21 minuti fa, Pongi ha scritto:

Voglio dire, non ha senso che nonostante l'evidente paternità non Targaryen dei figli di Rhaenyra non si fosse mai andati oltre il livello del pettegolezzo

Sono situazioni un po' diverse. In quel caso è il re stesso che impone agli altri la sua verità e al di sopra del re non c' è nessuno in teoria ( soprattutto se ha ancora una famiglia con un paio di draghi pronti a zittire chi non sia d' accordo ). In questo caso invece il presunto tradimento riguarda il re stesso, non il marito della figlia del re. Poi che ci siano delle forzature è chiaro.

Il 10/4/2022 at 21:47, Menevyn ha scritto:

L'hai detto anche tu: motivi di trama.

Io ho sempre trovato un pò banale (ma un pò tanto, forse è uno degli elementi più forzati della trama) il libro delle genealogie delle casate dei Sette Regni come "pistola fumante" del tradimento di Cersei. Però quello abbiamo, e quello ci teniamo.

Concordo, oltretutto teoria "inoppugnabile" che risulta forzata e irrealistica pure in un contesto fiabesco, figuriamoci qui.

Il 11/4/2022 at 09:39, Pongi ha scritto:

D'accordo, ma immagino che per condannare i figli di un uomo potente come Tywin Lannister servissero prove incontrovertibili, e questa comunque la si giri non lo è. Voglio dire, non ha senso che nonostante l'evidente paternità non Targaryen dei figli di Rhaenyra non si fosse mai andati oltre il livello del pettegolezzo (e lì sì che c'erano i presupposti genetici, tra l'altro) e qui si pensi di poter arrivare addirittura a una condanna a morte sulla base di illazioni, avendo tre figli che comunque somigliano alla madre. Per me delle due l'una: o Tywin è davvero così potente (e allora in grado di derubricare le accuse come chiacchiere da cortile e passare oltre) o non lo è (e allora una cameriera o uno stalliere ben pagato e ben protetto che testimoni di averli visti lo trovi). 

In ogni caso, tutta questa storia è una delle più palesi incongruenze di Martin. Se la storia del seme Baratheon era così ovvia il primo a saperlo avrebbe dovuto essere Robert, che invece per tutta la vita non fa una piega... 

Assolutamente d'accordo. Altro che tirata per i capelli... oltretutto tutti sanno o sospettano ma appunto si tratta di voci perché altrimenti come le giustifichi? E pare strano che appunto non ci fosse la possibilità di farlo, quando per altre questioni si trovano escamotage molto più banali.

Il 11/4/2022 at 09:39, Pongi ha scritto:

Voglio dire, non ha senso che nonostante l'evidente paternità non Targaryen dei figli di Rhaenyra non si fosse mai andati oltre il livello del pettegolezzo (e lì sì che c'erano i presupposti genetici, tra l'altro) e qui si pensi di poter arrivare addirittura a una condanna a morte sulla base di illazioni, avendo tre figli che comunque somigliano alla madre.

A mio parere, fra i due inganni il meno verosimile non è quello di Cersei, bensì quello di Rhaenyra, che probabilmente GRRM ha ideato dopo quello di Cersei, nonostante il caso di Rhaenyra sia cronologicamente precedente. Fermo restando, come ha notato Daemon, che Rhaenyra era avvantaggiata dall'essere protetta da un re, mentre Cersei agiva contro un re.

Nondimeno, la questione della genetica di Planetos presenta delle forzature, anche volendo usare la giustificazione della magia che influisce sui genomi.

4 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

fra i due inganni il meno verosimile non è quello di Cersei, bensì quello di Rhaenyra

Secondo me è l'opposto. Nel caso di Rhaenyra il fatto che i suoi figli non avessero tratti valyriani pur essendo (ufficialmente) figli di due valyriani dà immediatamente adito a dubbi ed insinuazioni. Rhaenyra, come già detto, se la cava perchè figlia di un re, i Targ sono al massimo del loro potere e hanno l'atomica - i draghi - ma nonostante questo le voci sono comunque di pubblico dominio, cavolo, Aemond in persona chiama apertamente i nipoti "Strong".

Nel caso di Cersei invece, pur essendoci un'instabilità generale dovuta alla scomparsa dei Targ, pur essendoci malumori per come Robert è salito al Trono, pur essendoci poco amore e molto risentimento per i Lannister per la loro condotta in guerra, nessuno coglie l'occasione per danneggiare i Lannister o Robert.

5 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Altro che tirata per i capelli... oltretutto tutti sanno o sospettano ma appunto si tratta di voci perché altrimenti come le giustifichi? E pare strano che appunto non ci fosse la possibilità di farlo, quando per altre questioni si trovano escamotage molto più banali.

Sarebbe stato meglio se, al posto del libro di Maellon ci fosse stata una testimonianza diretta; Jon Arryn, o un suo servo super-mega-iper fidato ed attendibile, becca Jaime e Cersei insieme. Arryn a questo punto "si rende conto" (una volpe anche lui, bisogna dirlo) che i figli di Robby Baratheon non gli somigliano neanche per sbaglio, e inizia a porsi il problema di come dimostrare il tradimento. Tutto prosegue come nei libri, Jon inizia a cercare i bastardi con Stannis, attira l'attenzione, Cersei gli fa correggere il caffè e Jon non blatera di "semi forti" - che magari Pycelle poteva dire "ehm... oh, poveretto, stava preparando l'orto" - ma pur delirando cerca di indicare il suo servo, che sa la verità. Lo fa in modo confuso, ovviamente, ma il servo inizia a farsela sotto e si nasconde. Poi arriva l'altra volpe, Ned, che rimugina sui deliri di Jon e alla fine arriva al servo, che gli confessa la verità, poi tutto prosegue come sappiamo, la volpe va da Cersei a spiattellare tutto e fa una bruttissima fine.

Messa così sarebbe stato meno forzato e più plausibile, come espediente.

Per "meno verosimile" mi riferisco al fatto che la vera paternità dei figli di Rhaenyra era molto più evidente di quella dei figli di Cersei. La Targaryen era stata molto più incauta della Lannister e se l'era cavata solo grazie al sostegno di una parte della famiglia, ma la "macchia" dell'illegittimità dei figli avrebbe potuto danneggiare gravemente la dinastia e favorire guerre civili anche nel caso in cui la Danza non fosse scoppiata (e parlo da sostenitore dei Neri). Cersei, invece, era "sgamabile" più per il suo rapporto con Jaime che per la vera identità dei figli, meno facile da dimostrare.

Ma infatti. Se davvero la prevalenza costante  dei geni Baratheon fosse effetto di una qualche magia del seme forte sarebbe dovuta essere una cosa ben nota ai membri della famiglia, e in questo caso sarebbe stato inverosimile che uno come Robert - che sapeva bene quanto Cersei lo detestasse- non si ponesse minimamente il problema, e altrettanto che non se lo fossero posti anche Stannis e Renly, che avevano tutto l'interesse a delegittimare gli eredi diretti di Robert anche prima che lui morisse. I bastardi di Robert erano sotto gli occhi di tutti, possibile che dovessero tutti aspettare Jon Arryn e Ned per cascare dal pero? 

Considerato che le conoscenze scientifiche a Westeros sono prerogativa della Cittadella, che notoriamente sminuisce e osteggia il ruolo della magia nel mondo, ci sta che non si sapesse.

Il fatto che la maggioranza dei Baratheon avesse occhi blue e capelli neri qualche sospetto poteva farlo venire, ma al contempo pure i Lannister sono quasi sempre biondi con gli occhi verdi, per cui non era facile dimostrare l'inganno.

Il libro di Malleon serviva proprio a dimostrare che nelle unioni Baratheon-Lannister "vince" il seme Baratheon.

Sì vabbè, ma è una scemenza che non dimostra un bel niente. Intanto non ha nessun supporto in base a quello che succede nel mondo reale, dove anzi è vero esattamente il contrario (proprio perché i caratteri "bruni" sono dominanti può capitare che da un bruno e un biondo, se non addirittura da due bruni, nascano figli biondi, mentre l'inverso non può succedere) e secondariamente anche bene ci fossero generazioni di Baratheon bruni l'eccezione potrebbe sempre esistere, soprattutto se la madre venisse da altrettante generazioni di avi tutti biondi (io non ricordo quante unioni Baratheon - Lannister sono menzionate del libro: cinque, dieci, cento? Sono curiosa ) Oltretutto non mi pare che nessuno parli di magia, ma solo di seme genericamente "forte". 

La verità secondo me è che Martin non capisce nulla di genetica, o se ne capisce se ne infischia (anche la storia dei figli-Stark e dei figli-Tully è improbabile, anche se non impossibile) : gli piaceva la storia dei capelli e ce l'ha infilata. Del resto i colori dei capelli li infila dappertutto, immagino per caratterizzare meglio quella pletora di personaggi. Un testimone dell'incesto che ha paura dei Lannister e tace sarebbe stato molto più verosimile, ma certamente meno accattivante. 

42 minuti fa, Pongi ha scritto:

Sì vabbè, ma è una scemenza che non dimostra un bel niente. Intanto non ha nessun supporto in base a quello che succede nel mondo reale, dove anzi è vero esattamente il contrario (proprio perché i caratteri "bruni" sono dominanti può capitare che da un bruno e un biondo, se non addirittura da due bruni, nascano figli biondi, mentre l'inverso non può succedere) e secondariamente anche bene ci fossero generazioni di Baratheon bruni l'eccezione potrebbe sempre esistere, soprattutto se la madre venisse da altrettante generazioni di avi tutti biondi (io non ricordo quante unioni Baratheon - Lannister sono menzionate del libro: cinque, dieci, cento? Sono curiosa ) Oltretutto non mi pare che nessuno parli di magia, ma solo di seme genericamente "forte". 

La verità secondo me è che Martin non capisce nulla di genetica, o se ne capisce se ne infischia (anche la storia dei figli-Stark e dei figli-Tully è improbabile, anche se non impossibile) : gli piaceva la storia dei capelli e ce l'ha infilata. Del resto i colori dei capelli li infila dappertutto, immagino per caratterizzare meglio quella pletora di personaggi. Un testimone dell'incesto che ha paura dei Lannister e tace sarebbe stato molto più verosimile, ma certamente meno accattivante. 

Ma è abbastanza chiaro che Martin se ne freghi della genetica e che voglia usare le caratteristiche fisiche dei personaggi a seconda di come gli fa più comodo per la caratterizzazione dei personaggi stessi o per esigenze di trama. Scusate ma si parla di un fantasy o di un libro sui piselli di Mendel ?? Non accade nel mondo reale ?? Bhe se per questo non ho visto nemmeno draghi nel mondo reale. Poi anche in altri fantasy ci sono dinastie che mantengono sempre gli stessi tratti fisici per millenni, sebbene da due persone brune possa nascere un biondo nel mondo reale.

56 minuti fa, Pongi ha scritto:

Oltretutto non mi pare che nessuno parli di magia, ma solo di seme genericamente "forte". 

Se ci attenessimo a quello che dicono diversi personaggi, gli Estranei, i Giganti, i draghi, la magia ecc sarebbero cose scomparse e dimenticate, se non addirittura mai esistite.