3 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

vista la fissazione con l' idea di stabilire una dinastia che durasse a lungo, avere un Lannister "puro", stile Targaryen, non gli dispiaceva affatto. Lui stesso si è sposato con la cugina Lannister, come se dovesse imitare su piccola scala la pratica Targaryen.

Sposarsi tra cugini era una prassi abbastanza comune, nel medioevo, ed anche nei Sette Regni di casi ce n'erano stati altri, anche in Casa Stark. Senza contare che le unioni incestuose rientravano nella cultura valyriana e probabilmente erano una politica ben precisa stabilita dai Targ - e in F&B vediamo quanto sia stato problematico farlo accettare alla cultura andala e nordica - mentre Tywin e Joanna si sposarono per amore. A valutare di imitare i Targ è Jaime, ma è poco più che una sua fantasia.

Tywin aveva ben altri modi di creare la dinastia millenaria dei suoi sogni, e lo vediamo nei libri: ricchezza, influenza, timore, rispetto.

3 ore fa, JonSnow1992 ha scritto:

Si era costruito una fama

 di lord spietato, cinico e disposto a tutto con la fine che aveva inflitto ai suoi alfieri Reyne e  Tarbeck e al saccheggio di Approdo del Re e alla fine crudele riservata alla Principessa Elia e i suoi figli.

Appunto.

3 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

ma secondo te Tywin non ne sapeva nulla, non era d' accordo o comunque non gli fregava quanto a lungo Robert sarebbe durato perché tanto avrebbe condotto la guerra per i cavoli suoi ??

Come ho già detto, il regno di Robert era una baracca traballante tenuta insieme dal suo carisma - oltre che da un Primo Cavaliere decisamente capace come Arryn. Molto probabilmente Tywin era preparato ad una crisi, che sarebbe verosimilmente arrivata alla morte di Robert, o per via della successione di Joffrey o a causa dei Dorniani o degli Ironborn, i fronti caldi non mancavano. A Tywin di certo non importava niente di Robert (che di certo disprezzava), ma dal non provare simpatia nei suoi confronti al volerlo morto ce ne passa. Senza contare che se Cersei gli avesse confidato di voler il marito morto, Tywin l'avrebbe fermata, o non capendo il motivo (ripeto, Cersei non gli avrebbe confidato l'incesto) o trovando il piano eccessivamente rischioso. O magari reputandola pazza, quella che si credeva la degna erede di Tywin era Cersei, ma il padre non la stimava poi molto. Per lui era una figlia bellissima da usare al mercato dei matrimoni politici.

3 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Fama anche un po' sopravvalutata. Se ti ritrovi contro il blocco della Ribellione ( Stark, Tully, Baratheon - escludiamo gli Arryn ipotizzando che Lysa li tenga fuori dalla mischia ) più l' Altopiano ( anche solo alcune casate ), i Lannister sono finiti.

Ma Tywin non si trovava davanti al blocco della Ribellione coeso contro i Lannister. Alla fin fine, il favore più grosso ai Lannister l'ha fatto Stannis, ammazzando Renly prima che potesse concludere un'alleanza con Robb e poi rifiutando gli Stark in quanto usurpatori e traditori.

39 minuti fa, Menevyn ha scritto:

A Tywin di certo non importava niente di Robert (che di certo disprezzava), ma dal non provare simpatia nei suoi confronti al volerlo morto ce ne passa. Senza contare che se Cersei gli avesse confidato di voler il marito morto, Tywin l'avrebbe fermata,

Io ho sempre letto analisi che davano praticamente per scontata la cosa ( omicidio di Robert come obiettivo/piano della famiglia, non di Cersei e basta, per far diventare Joffrey re il più in fretta possibile; anche perché tanto alla fine erano coinvolti pure Lancel, Tyrek, Pycelle ). Non so cosa ne pensano gli altri utenti o se l' argomento era già stato discusso in vecchi topic.

40 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Ma Tywin non si trovava davanti al blocco della Ribellione coeso contro i Lannister

Nella storia che conosciamo, ma se Robert non fosse morto e avesse scoperto la verità ?? Non penso che i lord della Tempesta lo avrebbero tradito o che Stark e Tully lo avrebbero abbandonato. A quel punto il blocco della Ribellione sarebbe stato quasi al completo. 

Secondo me è assodato che Tywin si stesse preparando a una guerra successiva alla morte di Robert, e conseguentemente che auspicasse che il re morisse in tempi brevi per evitare che si formasse un'alleanza fra Stark, Baratheon e altre casate contro i Lannister.

Il piano di Tywin di razziare le Riverlands era molto pericoloso: se Robert non fosse morto durante la battuta di caccia sarebbero stati guai seri per i Lannister. Tywin avrebbe rischiato la fine di Balon, se non peggio. Credo che per Tywin, a quel punto, la morte di Robert fosse necessaria.

14 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Nella storia che conosciamo, ma se Robert non fosse morto e avesse scoperto la verità ?? Non penso che i lord della Tempesta lo avrebbero tradito o che Stark e Tully lo avrebbero abbandonato. A quel punto il blocco della Ribellione sarebbe stato quasi al completo. 

L'autorità di Hoster Tully  sui lord delle Terre dei Fiumi era tutt'altro che indiscussa. Ammesso che gli alfieri del Nord fossero disponibili a combattere per un Re incapace anche di tenersi stretta la moglie dovevano comunque convincere Walder Frey a farli attraversare la Forca Verde. E Walder Frey era legato ai Lannister dal matrimonio di uno dei sui figli Emmon con la sorella di Tywin

45 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Secondo me è assodato che Tywin si stesse preparando a una guerra successiva alla morte di Robert, e conseguentemente che auspicasse che il re morisse in tempi brevi per evitare che si formasse un'alleanza fra Stark, Baratheon e altre casate contro i Lannister.

 

Il piano di Tywin di razziare le Riverlands era molto pericoloso: se Robert non fosse morto durante la battuta di caccia sarebbero stati guai seri per i Lannister. Tywin avrebbe rischiato la fine di Balon, se non peggio. Credo che per Tywin, a quel punto, la morte di Robert fosse necessaria.

Anche io la vedo così. 

43 minuti fa, JonSnow1992 ha scritto:

L'autorità di Hoster Tully  sui lord delle Terre dei Fiumi era tutt'altro che indiscussa. Ammesso che gli alfieri del Nord fossero disponibili a combattere per un Re incapace anche di tenersi stretta la moglie dovevano comunque convincere Walder Frey a farli attraversare la Forca Verde. E Walder Frey era legato ai Lannister dal matrimonio di uno dei sui figli Emmon con la sorella di Tywin

Walder Frey sta dalla parte messa meglio o che comunque gli garantisce un premio, mentre gli altri lord del Tridente non creano particolari problemi durante la guerra dei 5 Re. Se da sud si fosse assemblato un esercito Baratheon insieme alle forze Tully e da nord avesse marciato un esercito Stark, dubito che Walder avrebbe protestato; in caso contrario, lo avrebbe fatto a suo rischio e pericolo. Anche perché i Lannister, a differenza di Robert, non avrebbero avuto molti sbocchi di alleanza facili; Robert stesso avrebbe potuto proporsi a Margaery offrendo ai Tyrell la corona; Arryn e Martell avrebbero aiutato Tywin ?? Ne dubito. 

Il ragionamento "non sì è tenuto stretto la moglie" poteva valere anche per la promessa sposa Lyanna, ma, al netto di quelli che rimangono lealisti Targaryen, i ribelli riescono a radunare una forza consistente.

Anche dopo adwd, io non ho mai capito se i presunti  lealisti targ che definivano Robert "l'usurpatore" esistessero davvero o fossero solo un timore del re. L'unico vagamente reattivo all'argomento è lord rowan quando tywin finge di non essere stato lui a eliminare Elia e figli. Comunque, come  hoster con lysa,  Jon arryn, altro grande e astuto fan della realpolitik, ha sbagliato disastrosamente con cersei ritenendola necessaria per mantenere la pace. Avesse ascoltato quei due testoni di stannis e eddard,  non ci sarebbe stata la crisi di successione che ha portato alla wo5k. Sempre per la storia di Elia, i lannister si erano tagliati i ponti con i targaryen in esilio. Al massimo avrebbero fatto una lega dei rancorosi con balon. 

57 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Io ho sempre letto analisi che davano praticamente per scontata la cosa ( omicidio di Robert come obiettivo/piano della famiglia, non di Cersei e basta, per far diventare Joffrey re il più in fretta possibile;

Se il piano di uccidere Robert per avere Joffrey sul Trono fosse stato deciso da Tywin nell'ambito di una precisa strategia famigliare, allora credo che Robert sarebbe morto molto tempo prima dell'inizio della saga. In quel caso, tra le altre cose, penso che Tywin si sarebbe preso il nipote per educarselo con calma, mentre nei libri ben vediamo quanto sia preoccupato dal carattere del ragazzo e dall'influenza (o la mancanza di influenza, dipende dai punti di vista) che Cersei aveva su di lui, al punto che quando è alle prese con la guerra, si riduce a dover mandare Tyrion ad iniziare a mettere dei paletti. Alla fine, per quanto Tywin fosse preparato all'eventualità di una guerra, il rapimento di Tyrion lo induce a muoversi per tenere alto il nome della famiglia. Se Robert non fosse morto (e Ned non fosse stato decapitato), quella tra Tywin e i Tully sarebbe probabilmente degenerata in una faida tra due Casate, e i Tully e gli Stark avrebbero potuto avere guai tanto quanto i Lannister.

1 ora fa, Daemon Targaryen ha scritto:

anche perché tanto alla fine erano coinvolti pure Lancel, Tyrek, Pycelle )

Pycelle, Tyrek e Lancel. L'ultimo Cersei se lo compra portandoselo a letto, il secondo è un ragazzino e il primo è una creatura dei Lannister, fedele alla famiglia in modo canino: e tutti sono a KL, dove il potere dell'Ovest è incarnato primariamente da Cersei, non da Tywin.

45 minuti fa, JonSnow1992 ha scritto:

E Walder Frey era legato ai Lannister dal matrimonio di uno dei sui figli Emmon con la sorella di Tywin

Emmon e Genna erano sposati anche quando Walder si è alleato a Robb. Alla fine i Frey andavano con chi pagava meglio.

Secondo me Tywin ha iniziato a porsi il problema della successione di Robert quando Jon Arryn è morto. Il fatto che era venuta a mancare la figura stabilizzatrice del reame, unito alla probabilità che Cersei e forse Pycelle gli mandavano messaggi non rassicuranti su Stark e Baratheon, lo avrà indotto a pensare che Robert dovesse essere eliminato. Il piano di eliminare Robert sarà pure nato originariamente in capitale per nascondere l'incesto di Cersei, ma una conferma (o perlomeno un avallo) da Casterly Rock penso sia arrivata per ragioni politiche. In sostanza, Cersei ha fatto sì che Tywin giungesse alla sua stessa conclusione per via traversa.

L'intenzione di Tywin, quando ha colpito i Fiumi, non era in realtà di danneggiare i Tully, ma di spingere Ned allo scoperto e di rapirlo. Tralasciando il fatto che Jaime ha involontariamente impedito a Ned di cadere nella trappola, non credo che Robert sarebbe stato contento di vedere il suo migliore amico nonché Hand prigioniero di un lord.

25 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Il piano di eliminare Robert sarà pure nato originariamente in capitale per nascondere l'incesto di Cersei, ma una conferma (o perlomeno un avallo) da Casterly Rock penso sia arrivata per ragioni politiche. In sostanza, Cersei ha fatto sì che Tywin giungesse alla sua stessa conclusione per via traversa.

Io la vedo più così, anche se non si può avere una certezza testuale ( non penso che la cosa sarà mai ritirata fuori nei libri ).

1 ora fa, JonSnow1992 ha scritto:

Walder Frey era legato ai Lannister dal matrimonio di uno dei sui figli Emmon con la sorella di Tywin

C' è anche da considerare che Robb formalmente era un ribelle. Un conto è disobbedire alle richieste di un ribelle o del tuo lord paramount che si schiera contro il re ( Joffrey è il re quando Robb è alle Gemelle ), altra cosa è schierarsi contro Robert, re in carica, dalla parte di Tywin ( che in quel caso diventa il ribelle ).

Tecnicamente walder ha rifiutato la chiamata dei Tully a difendere le terre dei fiumi dall' invasione dell'Ovest, invasione iniziata quando Robert era ancora re

Adesso, osservatore dal nord ha scritto:

Tecnicamente walder ha rifiutato la chiamata dei Tully a difendere le terre dei fiumi dall' invasione dell'Ovest, invasione iniziata quando Robert era ancora re

Appunto. Ci sono dei regni dove gli alfieri si muovono indipendentemente dagli ordini e dagli interessi dei loro stessi "liege lord"

19 minuti fa, osservatore dal nord ha scritto:

Tecnicamente walder ha rifiutato la chiamata dei Tully a difendere le terre dei fiumi dall' invasione dell'Ovest, invasione iniziata quando Robert era ancora re

Io infatti mi riferivo all' ipotesi in cui Robert stesso avesse ordinato a Walder di far passare eventualmente un esercito del Nord per combattere contro i Lannister. In quel caso Walder, schierandosi con Tywin, si sarebbe ribellato al re, che è al di sopra di tutti, almeno in teoria. Robb invece era un ribelle che si opponeva a Joffrey. Dato che Robert non si era schierato con i Tully o con i Lannister, non rispondere alla chiamata di Edmure non significava opporsi alla Corona.

Inoltre Walder è essenziale per Robb, ma non se combatti per Robert e parti dal presupposto che abbia il controllo della capitale. I Manderly hanno una flotta, anche abbastanza numerosa stando ai capitoli di Davos, e questo permette di portare a sud un contingente del Nord anche senza la benevolenza del buon Walder, in modo che si unisca all' esercito Baratheon a sud.