Se effettivamente Ned avesse avuto una relazione con Ashara, allora perché GRRM ha lasciato degli indizi in ADWD sul coinvolgimento di Brandon nella faccenda?

Se l'intenzione di GRRM fosse quella di farci credere che sia Ashara la madre di Jon, allora sarebbe più sensato aumentare gli indizi in favore di Ned, anziché farci sospettare di Brandon. Se ha deciso di inserire degli indizi su Brandon, è perché probabilmente ci sarà un colpo di scena su Ashara: avete sempre pensato a N+A? E invece è B+A!

I motivi per cui Ned vuole eliminare le voci su Ashara possono essere diversi:

1) Era innamorato di lei, anche se non corrisposto, quindi vuole proteggerla

2) Non vuole che Jon possa fare domande su Ashara

3) La tresca fra Brandon e Ashara è un tasto dolente per lui

L'unico indizio in ADWD relativo a Brandon è l'opinione di Lady Dustin sul fatto che gli piacesse collezionare amanti di alto lignaggio, tra cui la stessa.

Barristan si riferisce genericamente a uno Stark, poteva essere anche Rickard o Benjen! XD

La storia dei Reed non punta a Brandon anche se c'è chi usa il fatto che la notte in cui Howland viene accolto nella tenda Stark non si fa menzione di Brandon.

Non c'è niente che ti porti ad affermare una tesi sull'altra nei 5 libri come invece accade ad esempio per la RLJ. In questo caso, è verosimile che la storia si evolva con la rivelazione di qualsivoglia dei due.

Gli indizi sulla natura di Brandon possono anche avere tutt'altro scopo nella storia.

16 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

Se effettivamente Ned avesse avuto una relazione con Ashara, allora perché GRRM ha lasciato degli indizi in ADWD sul coinvolgimento di Brandon nella faccenda?

 

Se l'intenzione di GRRM fosse quella di farci credere che sia Ashara la madre di Jon, allora sarebbe più sensato aumentare gli indizi in favore di Ned, anziché farci sospettare di Brandon. Se ha deciso di inserire degli indizi su Brandon, è perché probabilmente ci sarà un colpo di scena su Ashara: avete sempre pensato a N+A? E invece è B+A!

 

I motivi per cui Ned vuole eliminare le voci su Ashara possono essere diversi:

 

1) Era innamorato di lei, anche se non corrisposto, quindi vuole proteggerla

2) Non vuole che Jon possa fare domande su Ashara

3) La tresca fra Brandon e Ashara è un tasto dolente per lui

Ashara è uno dei personaggi più misteriosi della saga ed è chiaro che l' alone di mistero attorno a lei serva a farci dubitare sulla madre di jon anche perché quando la vediamo nominata Ned non mostra alcun pensiero; sinceramente però gli accostamenti Ned-Ashara ( fatti da Cat, Cersei e Edric dayne ) e quelli Brandon-Ashara che troviamo nel quinto libro non mi convincono più di tanto rispetto alla teoria H+A=M&J riportata da @Jacaerys Velaryon più che altro perché non penso che Brandon abbia potuto fare ad Ashara quello che ha fatto a lady Dustin e dall' altro uno come Ned non mi sembra il tipo da mettere incinta una donna di cui si innamora a prima vista nel giro di pochi giorni; poi quando Barristan dice che Ashara guardava lo "Stark" potrebbe essere una crollata dello zio dato che presumibilmente durante il torneo Howland ha assistito al torneo stando al fianco dei figli di Rickard Stark, quindi se guardava verso il padiglione degli Stark o gli spalti su cui sedevano e Howland era lì con loro tutto il tempo il dubbio rimane.

17 minutes fa, ***Silk*** dice:

L'unico indizio in ADWD relativo a Brandon è l'opinione di Lady Dustin sul fatto che gli piacesse collezionare amanti di alto lignaggio, tra cui la stessa.

Barristan si riferisce genericamente a uno Stark, poteva essere anche Rickard o Benjen! XD

La storia dei Reed non punta a Brandon anche se c'è chi usa il fatto che la notte in cui Howland viene accolto nella tenda Stark non si fa menzione di Brandon.

 

Non c'è niente che ti porti ad affermare una tesi sull'altra nei 5 libri come invece accade ad esempio per la RLJ. In questo caso, è verosimile che la storia si evolva con la rivelazione di qualsivoglia dei due.

 

Gli indizi sulla natura di Brandon possono anche avere tutt'altro scopo nella storia.

Secondo me è alquanto sospetto che Lady Dustin ci dica che Brandon era un donnaiolo e che nello stesso libro GRRM volutamente nasconda il nome dello Stark che si presume abbia messo incinta Ashara. Da notare anche che Barristan parla di una figlia nata morta, non di un figlio rubato come ci si aspetterebbe supponendo che N+A=J.

Quale altro risvolto nella trama potrebbe avere Brandon donnaiolo? Ci sono altre donne che potrebbero essere state sue amanti? Quali sono?

Potrebbe anche essere però che ad un certo punto l'intento di Martin sia quello di capovolgere il personaggio di Ned e di fargli perdere quell'aura di santità che si porta dietro facendoci scoprire che in fondo anche lui ha le sue ombre, e la tresca con Ashara finta in tragedia unita ai misteri del "7 contro 3" potrebbe essere un buon espediente. Alla fine non mi dispiacerebbe. Ricordiamoci che ai tempi di Harrenal Ned non era ancora l'uomo che poi tutti conoscono in AGOT ma un ragazzino schivo ed introverso, e può essere che proprio gli eventi di quel periodo lo abbiano spinto a diventare san-Ned

15 hours fa, Zelda dice:

L'unico aspetto che mi fa storcere il naso però è l'atteggiamento generale di Ned. Noi sappiamo che fu proprio Brandon ad intercedere tra i due affinché Ned avesse il coraggio di chiederle di ballare. Onestamente non ce lo vedo Ned che passa così repentinamente dal "ho il terrore di parlarle" all'atto "disonorante" vero e proprio nel giro di pochissimo tempo.

ma infatti sono pienamente d'accordo. Come anche con questo:

15 hours fa, Zelda dice:

Inoltre come hanno fatto notare in molti anche il fatto stesso di  disonorare Ashara senza alcun vincolo matrimoniale non è da Ned. Certo, erano giovani e di belle speranze è può esserci stata la scappatella però qualcosa non mi quadra. Mi sarei aspettata che dopo l'atto Ned si precipitasse a chiedere la sua mano a maggior ragione per quello che era avvenuto. Ma allora perché non lo fa?

Che poi è la stessa cosa che succede con Robb.

14 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Secondo me è stato Brandon a giacere con Ashara.

Anche secondo me.

Al massimo ipotizzo che lei pensasse che si trattava di Ned e magari la scoperta della verità l'ha sconvolta tanto da buttarsi giù dalla torre... mah!

2 hours fa, ***Silk*** dice:

Se Ned non avesse avuto quel trasporto e quelle situazioni con Ashara, perché tenta sempre di mettere in ombra l'identità della madre di Jon?

C'è bisogno di chiederlo? Sua sorella non ha creato abbastanza casini alla famiglia e al regno da credere che a Ned quell'argomento in particolare crei degli scompensi? 

2 hours fa, ***Silk*** dice:

Quando a GI si era diffuso il pettegolezzo che fosse Ashara è una delle volte in cui Cat lo ricorda come iracondo e quel giorno quel pettegolezzo finì.

Appunto perchè Ned è una brava persona, non gli stava bene che si sparlasse di Ashara a prescindere, e soprattutto anche a seguito delle disgrazie che le sono capitate. Figuriamoci poi se in queste è in qualche modo coinvolto uno Stark.

2 hours fa, ***Silk*** dice:

non è da escludere che, una volta rotto il ghiaccio grazie a Brandon, la relazione con Ashara, nel background di festa e spensieratezza del torneo, abbia voltato verso orizzonti imprevisti.

Che lui si fosse sinceramente innamorato ci credo, che avesse broccolato fino al punto di metterla incinta senza nessuna remora morale no. 

Ma il Ned del torneo di Harrenhal non è lo stesso Ned di AGOT, né il Ned post fuga/rapimento di Lyanna, né il Ned post torre della gioia.

Non ci sono sufficienti elementi per ipotizzare come quel giovane uomo abbia agito con Ashara. Il che significa non poter affermare con certezza né che ci abbia effettivamente fatto sesso né che non lo abbia fatto. Così come la testimonianza di una ex fiamma di Brandon è credibile ma fino a un certo punto. Ovviamente, tutto porterebbe a credere che questo sia un comportamento più attribuibile a Brandon, ma non ci sono sufficienti elementi per affermarlo o negarlo con certezza anche in questo caso.

Si tratta solo di inferenze. Tanto più che un ipotetico incontro sessuale tra Ashara e Brandon servirebbe a poco ai fini della trama. Considerazione che non esclude non sia avvenuto, dato che Martin si è apre più spostato verso una ricchezza nella costruzione del suo mondo, includendovi anche vicoli ciechi come li so ritrovano nella realtà.

Ma se ci appelliamo alla sensatezza ai fini della trama, come alcuni hanno fatto, è più utile che l'incontro di Ashara sia stato Ned, o Aerys, o Rhaegar.

Brandon+Ashara lo usi se vuoi passare il concetto che lo scapestrato Brandon e l'onorevole Ned hanno finito per essere lo stesso tipo di coniuge poco onorevole per Cat, o che diversi moti d'animo ti portano a simili conseguenze; oppure lo usi se a un certo punto vuoi che qualcuno usi la figlia bastarda di Brandon come chiave per il Nord, additando la progenie di Ned di aver creato caos tra la sua discesa a sud, la guerra di Robb e tutto ciò che ne è conseguito. Non mi pare ci si diriga verso queste direzioni, sia perché Ned è morto, sia perché le chiavi del Nord già in gioco sono già 3 (fArya per i Bolton, Sansa per Ditocorto, Rickon per Manderly). Fai 4 se aggiungi anche Jon per Stannis/Mance.

In tutto questo mi viene in mente che Barristan nei suoi pensieri non associa direttamente colui che ha presumibilmente disonorato Ashara ad uno Stark, cosa che gli sarebbe venuta naturale se fosse stato effettivamente uno Stark a disonorarla.

Quindi o Barristan è venuto a sapere della faccenda per vie traverse e quindi anche lui ha una visione fumosa della storia, oppure ha effettivamente visto qualche movimento strano ed è saltato alle conclusioni. Ma allora se ha visto uno Stark accompagnarsi ad Ashara com'è che Martin non gli fa fare l'associazione diretta? 

3 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

 

Secondo me è alquanto sospetto che Lady Dustin ci dica che Brandon era un donnaiolo e che nello stesso libro GRRM volutamente nasconda il nome dello Stark che si presume abbia messo incinta Ashara. Da notare anche che Barristan parla di una figlia nata morta, non di un figlio rubato come ci si aspetterebbe supponendo che N+A=J.

 

Quale altro risvolto nella trama potrebbe avere Brandon donnaiolo? Ci sono altre donne che potrebbero essere state sue amanti? Quali sono?

Esatto.

Oltre al fatto che viene ribadito che Brandon non voleva sposare Catelyn. 

Ma soprattutto mai capito perché Brandon viene messo in mezzo dall'inizio andando a fare lo chaperon di Ned con una che è ritenuta la più bella dama in circolazione al momento. Che tra l'altro

3 hours fa, Zelda dice:

Ricordiamoci che ai tempi di Harrenal Ned non era ancora l'uomo che poi tutti conoscono in AGOT ma un ragazzino schivo ed introverso,

Appunto e si intorta così su 2 piedi una dorniana figona e ricercata come Ashara? Ho i miei dubbi... 

Per me è abbastanza lapalissiana come conclusione, così come lo è sempre stata toh! Lyanna rapita sparisce per mesi e guarda caso suo fratello dopo tot mesi e averla ritrovata morta torna a casa con un figlio di cui si rifiuta di nominare la madre. 

9 minutes fa, Zelda dice:

In tutto questo mi viene in mente che Barristan nei suoi pensieri non associa direttamente colui che ha presumibilmente disonorato Ashara ad uno Stark, cosa che gli sarebbe venuta naturale se fosse stato effettivamente uno Stark a disonorarla.

Quindi o Barristan è venuto a sapere della faccenda per vie traverse e quindi anche lui ha una visione fumosa della storia, oppure ha effettivamente visto qualche movimento strano ed è saltato alle conclusioni. Ma allora se ha visto uno Stark accompagnarsi ad Ashara com'è che Martin non gli fa fare l'associazione diretta? 

Perché di solito le fa? 

54 minutes fa, ***Silk*** dice:

Ma il Ned del torneo di Harrenhal non è lo stesso Ned di AGOT, né il Ned post fuga/rapimento di Lyanna, né il Ned post torre della gioia.

Se era così imbranato da aver bisogno di mandare avanti il fratello a fare inviti per suo conto non penso potesse essere molto diverso 

56 minutes fa, ***Silk*** dice:

Tanto più che un ipotetico incontro sessuale tra Ashara e Brandon servirebbe a poco ai fini della trama.

Ma infatti secondo me Ashara non serve a niente ai fini della trama, è stata messa lá all'inizio per far credere che fosse la madre di Jon (perché non dirlo a lui allora?) e distrarre rispetto a R+L e al massimo far credere che Ned fosse un po' provolone anche lui. 

Magari verrà fuori che si è davvero suicidata per la figlia di Brandon nata morta e questo spiegherebbe il senso di colpa provato da Ned che si attribuirebbe la responsabilità di aver contribuito a spezzare quella vita sia perché l'incontro con Brandon è avvenuto per causa sua sia perché è stato a causa della sua famiglia che lei è morta. In ció si spiegherebbe anche la volontà di Ned di restituire Alba e recarsi fino a Starfall, per mostrarsi onorevole laddove suo fratello ha mancato.

Fosse davvero stato innamorato di Ashara ma ormai sposato con Cat non mi spiego il motivo di andarla a trovare quando ormai sapeva che non poteva più aspirare a lei.

Si, Ashara potrebbe benissimo essere solo uno specchietto per le allodole per la questione Jon Snow ma potrebbe anche celare quantomeno un risvolto nell'indicare a Ned la collocazione della Torre della Gioia. Sta di fatto che in ADWD Barristan la tira di nuovo in mezzo aggiungendo particolari alla vicenda. Gira e rigira si ritorna sempre agli strani eventi di Harrenal ed ai personaggi che gli ruotavano intorno. Da Rhaegar che sembrava essere uscito fuori di testa nel momento in cui regala la corona a Lyanna ad Ashara che ora si scopre essere stata disonorata.

3 hours fa, ***Silk*** dice:

Ma il Ned del torneo di Harrenhal non è lo stesso Ned di AGOT, né il Ned post fuga/rapimento di Lyanna, né il Ned post torre della gioia.

Non ci sono sufficienti elementi per ipotizzare come quel giovane uomo abbia agito con Ashara. Il che significa non poter affermare con certezza né che ci abbia effettivamente fatto sesso né che non lo abbia fatto. Così come la testimonianza di una ex fiamma di Brandon è credibile ma fino a un certo punto. Ovviamente, tutto porterebbe a credere che questo sia un comportamento più attribuibile a Brandon, ma non ci sono sufficienti elementi per affermarlo o negarlo con certezza anche in questo caso.

Si tratta solo di inferenze. Tanto più che un ipotetico incontro sessuale tra Ashara e Brandon servirebbe a poco ai fini della trama. Considerazione che non esclude non sia avvenuto, dato che Martin si è apre più spostato verso una ricchezza nella costruzione del suo mondo, includendovi anche vicoli ciechi come li so ritrovano nella realtà.

Ma se ci appelliamo alla sensatezza ai fini della trama, come alcuni hanno fatto, è più utile che l'incontro di Ashara sia stato Ned, o Aerys, o Rhaegar.

Brandon+Ashara lo usi se vuoi passare il concetto che lo scapestrato Brandon e l'onorevole Ned hanno finito per essere lo stesso tipo di coniuge poco onorevole per Cat, o che diversi moti d'animo ti portano a simili conseguenze; oppure lo usi se a un certo punto vuoi che qualcuno usi la figlia bastarda di Brandon come chiave per il Nord, additando la progenie di Ned di aver creato caos tra la sua discesa a sud, la guerra di Robb e tutto ciò che ne è conseguito. Non mi pare ci si diriga verso queste direzioni, sia perché Ned è morto, sia perché le chiavi del Nord già in gioco sono già 3 (fArya per i Bolton, Sansa per Ditocorto, Rickon per Manderly). Fai 4 se aggiungi anche Jon per Stannis/Mance.

completamente d'accordo. Una tresca tra ashara e brandon non servirebbe niente ai fini della trama.

La mia ipotesi è che il padre della bambina di ashara sia rhaegar. Sappiamo che lui voleva a tutti i costi un terzo figlio e gli stark e i dayne sono le casate più "magiche" assieme ai targaryen. Per cui può essere che per sicurezza abbia provato ad avere un figlio sia con lyanna che con ashara

Ma perché date tutti per scontato che Barristan la racconti giusta?

Secondo me è del tutto plausibile che semplicemente non conosca la verità, ma solo ciò che gli è stato raccontato.

E questo comprende anche l'esistenza stessa della gravidanza di Ashara

6 minutes fa, Koorlick dice:

Ma perché date tutti per scontato che Barristan la racconti giusta?

 

Secondo me è del tutto plausibile che semplicemente non conosca la verità, ma solo ciò che gli è stato raccontato.

E questo comprende anche l'esistenza stessa della gravidanza di Ashara

Infatti il fatto che lo dica solo barristan, non mi rende sicuro al 100% che Ashara abbia avuto una gravidanza

Che Ashara abbia avuto una gravidanza lo dicono in tanti, non solo Barristan, quindi potrebbe esserci un fondo di verità.