@Mar Per "affermazione" non intendevo niente di così diretto ed esplicito neppure io, che discorsi...! Comunque ok.

4 hours fa, Gian_Snow dice:

Aspetta un secondo... dopo la ribellione Benjen ha 15(?) anni... e Ned ha già un erede legittimo e uno bastardo, la sua condizione ereditaria non è cambiata poi tanto! Magari aspetterà qualche altro anno prima di unirsi ai GdN, verosimilmente intorno ai 17-18 quando probabilmente è nata anche Sansa.

Sì, davanti a Robb (Jon, in quanto bastardo e Sansa, in quanto femmina, dubito significassero granchè dal punto di vista ereditario) Benjen retrocedeva nuovamente, ma nulla gli impediva comunque di ritagliarsi una sua vita lontano da GI e da Ned... non penso fosse un discorso del tipo "Eh no, signorino, sei nato per ultimo e sto facendo figli su figli, fila alla Barriera!"... o no?

5 hours fa, Mar dice:

Ovviamente non posso sapere se la mia ricostruzione è esatta al 100% (sopratutto le ipotesi più secondarie), ma io nel mio piccolo non riesco a trovarne una migliore, in grado cioè di soddisfare almeno alla stessa maniera, senza contraddizioni, tutti i vari passaggi che ho cercato di evidenziare sin dall'inizio.

Ah ma questo è davvero molto chiaro . Solo che è un po' contraddittorio pretendere di assumere un atteggiamento scientifico riportando citazioni di brani e parlando di logica e poi spacciare per verità assolute ricostruzioni personali. 

Quantomeno considerata la lunghezza dei tuoi post, con buona pace di chi deve leggerlo da smartphone, potresti almeno inserire qualche secondo me e qualche condizionale 

Lyra a questo punto mi sento preso in giro 

Ogni singola lettera alfabetica scritta da qualunque utente, sarà sempre una lettera alfabetica scritta da quell'utente. Se io scrivo di non aver scritto questa frase, l'avrò comunque scritta io. E' talmente scontato che mi sembra(va) inutile doverlo ribadire.

Io mi sforzo di avvicinare il più possibile le mie ricostruzioni personali all'oggettività, e tu dici che pretendo di assumere un atteggiamento scientifico, ma in realtà le spaccio per verità assolute? Ma dove? Quali?

I brani li cito per "buona creanza", per dare a tutti la possibilità di discutere a partire dal materiale originale, evitando di basarci sui nostri ricordi che possono essere influenzati dalla memoria e dal pregiudizio, dall'"io penso", "io credo", "io vorrei" ecc. 

Se mi capita di scrivere post lunghi, è proprio per ridurre il più possibile la quantità di "sottinteso" e "non detto", di spiegarmi senza limitarmi a dire la mia tanto per, di provare basandomi sui fatti, di soppesare i pro e i contro. Questo, ancora, per amor di chiarezza e per il bene della discussione. 

Poi non ho capito se intendi veramente che l'aggiunta di qualche "secondo me" e condizionale, ti renderebbe più facile la lettura da smartphone. Se leggi da pc invece posso evitare di metterli ?

Comunque, se ti va di farmi capire meglio cosa non ti convince nel merito, sono disponibilissimo a ragionarci su insieme. 

ovvio che varys avrebbe dovuto interessarsi di ashara,  era una donna di corte vicina alla moglie del principe sparito da mesi e suo fratello uno dei migliori amici di rhaegar...

e aerys non penso proprio conoscesse il nascondiglio del figlio, altrimenti avrebbe usato anche lyanna come ostaggio per cercare di mettere fine alla ribellione...

In effetti io ho sempre pensato che lui si e la nascondesse soprattutto per sfuggire al padre e non tanto ai parenti di Lyanna. Tuttavia è anche vero che lui pubblicamente non si sarebbe mai schierato contro il figlio che era libero di fare quello che voleva e casomai erano gli altri a dover stare muti. Difesa del nome di famiglia e privilegi insomma.

L'elemento più controverso della nostra speculazione è senza dubbio il POV di Arya in ASOS, nel quale Edric "Ned" Dayne racconta alla Stark che Jon è figlio della balia Wylla, e che però Ned e Ashara avevano avuto una relazione il cui esito tragico ha portato la Dayne al suicidio.

È evidente che lo scenario che ne viene fuori è completamente senza senso: non solo il timido e onorevole Eddard Stark ha una relazione fuori da vincoli coniugali con Ashara (una delle donne più belle e ambite di Westeros), ma la tradisce con una popolana, provoca il suicidio della nobile, uccide suo fratello Arthur, e l'altro fratello Dayne dà al proprio figlio lo stesso soprannome di Eddard!

Proseguendo nella mia ipotesi secondo cui B+A (Brandon, non Ned, ha avuto una relazione con Ashara) e combinando questa tesi con R+L=J (ovviamente do per falsa N+W=J), una possibile spiegazione di ciò che è avvenuto realmente è questa:

I – Ad Harrenhal, Ned Stark balla con Ashara Dayne, ma è Brandon Stark a sedurla e a metterla incinta

II – Rhaegar Targaryen porta via con sé Lyanna Stark e la mette incinta

III – Brandon e Rickard Stark sono uccisi da Aerys II, poi scoppia la Ribellione

IV – Rhaegar viene ucciso da Robert Baratheon, poi Jaime Lannister uccide Aerys; fine della Ribellione

V – Alla Torre della Gioia Ned uccide Arthur Dayne, trova Lyanna morente, il piccolo Jon e Wylla

VI – Ned porta la spada Dawn a Starfall; Ashara, intanto, sconvolta per la perdita della figlia avuta con Brandon, si era già suicidata

VII – Ned e i Dayne concordano la linea d'azione per nascondere R+L=J, che soprannominerei piano del doppio schermo (una versione westerosiana della "mossa Kansas City"):

A) La versione ufficiale su Jon sarà che è figlio di Ned e Wylla (N+W=J)

B) La relazione fra Brandon e Ashara (B+A) e la loro figlia saranno tenute segrete

C) Si lascerà circolare la voce che Ned e Ashara avevano avuto una relazione (N+A)

In questo modo R+L=J sarebbe stato occultato grazie a due donne dello schermo:

1) Wylla, come copertura per Ashara, in quanto madre ufficiale di Jon

2) Ashara, come copertura per Lyanna, in quanto il ballo di Ned e Ashara a Harrenhal, la  gravidanza di Ashara stessa e il suo suicidio avrebbero alimentato i sospetti sul fatto che in realtà Jon era figlio di Ashara e non di Wylla

VIII – Ned porta via con sé Jon

IX – Il fratello maggiore di Arthur e Ashara, riconoscente per il sacrificio di Eddard e la restituzione di Dawn, dà a suo figlio Edric il soprannome Ned.

%d/%m/%Y %i:%s, Jacaerys Velaryon dice:

e l'altro fratello Dayne dà al proprio figlio lo stesso soprannome di Eddard!

Questa è una prima ipotesi, che invece nel ragionamento iniziale viene assunto come un dato praticamente certo; Edric lo conosciamo quale membro della Fratellanza Senza Vessilli, ed è dai membri di questa che lo sentiamo chiamare Ned per la prima volta. Considerando che Eddard era stimato da Dondarrion e dalla sua piccola task-force incaricata da Ned stesso di giustiziare Clegane (che è il nucleo della futura Fsv), non è da escludere che il soprannome, vista la somiglianza dei nomi, gli venga affibiato, affettuosamente, se vogliamo, da Beric e i suoi. Non sappiamo chi sia suo padre, non lo vediamo mai e non sappiamo niente di Neddy Dayne prima che Arya lo incontri, salvo che viveva a Blackhaven da qualche anno.

Sul ragionamento concordo fino al punto VI. Da lì in poi, dai per scontato che Ned abbia messo al corrente i Dayne, ossia dei perfetti estranei e lealisti Targ, sulle circostanze della nascita di Jon, informazioni che rifiuta di condividere con la sua stessa moglie, anche dopo anni di matrimonio, dopo che si era creata tra di loro una relazione di amore, fiducia e complicità. O con Jon Arryn, da lui considerato alla stregua di un secondo padre, e che verosimilmente avrebbe saputo meritare la fiducia del figlioccio. Non ne parla con persone che stima, ama e delle quali si fida, e invece condivide e addirittura intesse versioni approfittando della morte di Ashara (Ned Stark! Quello che in pratica supplica Cersei di imprigionarlo spiattellandole di aver scoperto il suo incesto col fratello! ) con una casata di dorniani che probabilmente non conosce se non di nome.

Uhm, non mi quadra neanche un pò...

21 minutes fa, Menevyn dice:

Questa è una prima ipotesi, che invece nel ragionamento iniziale viene assunto come un dato praticamente certo; Edric lo conosciamo quale membro della Fratellanza Senza Vessilli, ed è dai membri di questa che lo sentiamo chiamare Ned per la prima volta. Considerando che Eddard era stimato da Dondarrion e dalla sua piccola task-force incaricata da Ned stesso di giustiziare Clegane (che è il nucleo della futura Fsv), non è da escludere che il soprannome, vista la somiglianza dei nomi, gli venga affibiato, affettuosamente, se vogliamo, da Beric e i suoi. Non sappiamo chi sia suo padre, non lo vediamo mai e non sappiamo niente di Neddy Dayne prima che Arya lo incontri, salvo che viveva a Blackhaven da qualche anno.

Vero, è possibile ciò che dici. Al netto di questo elemento, la versione dei fatti raccontata da Edric Dayne resta comunque inverosimile.

21 minutes fa, Menevyn dice:

Sul ragionamento concordo fino al punto VI. Da lì in poi, dai per scontato che Ned abbia messo al corrente i Dayne, ossia dei perfetti estranei e lealisti Targ, sulle circostanze della nascita di Jon, informazioni che rifiuta di condividere con la sua stessa moglie, anche dopo anni di matrimonio, dopo che si era creata tra di loro una relazione di amore, fiducia e complicità. O con Jon Arryn, da lui considerato alla stregua di un secondo padre, e che verosimilmente avrebbe saputo meritare la fiducia del figlioccio. Non ne parla con persone che stima, ama e delle quali si fida, e invece condivide e addirittura intesse versioni approfittando della morte di Ashara (Ned Stark! Quello che in pratica supplica Cersei di imprigionarlo spiattellandole di aver scoperto il suo incesto col fratello! ) con una casata di dorniani che probabilmente non conosce se non di nome.

 

Uhm, non mi quadra neanche un pò...

Forse lo avrei dovuto specificare: la mia teoria si basa sul presupposto che i Dayne sapessero già tutto di Rhaegar e Lyanna, informati da Rhaegar stesso e/o da Arthur, e che Wylla sia stata mandata appositamente alla Torre della Gioia da loro. Si trattava semplicemente di concordare il da farsi con Ned.

%d/%m/%Y %i:%s, Jacaerys Velaryon dice:

la versione dei fatti raccontata da Edric Dayne resta comunque inverosimile.

Perchè è molto giovane; è nato dopo la guerra, non ha mai conosciuto Ashara ed è probabile che i Dayne preferiscano evitare di parlare di continuo di lei, morta suicida dopo aver affrontato una controversa gravidanza fuori dal matrimonio. Dal punto di vista narrativo, è probabile che Neddy servisse a lasciare la prima briciola che avrebbe permesso di collocare un neonato Jon a Dorne.

1 hour fa, Jacaerys Velaryon dice:

Forse lo avrei dovuto specificare: la mia teoria si basa sul presupposto che i Dayne sapessero già tutto di Rhaegar e Lyanna, informati da Rhaegar stesso e/o da Arthur, e che Wylla sia stata mandata appositamente alla Torre della Gioia da loro. Si trattava semplicemente di concordare il da farsi con Ned.

Arthur di certo sapeva. Che l'abbia spifferato ai parenti tenderei ad escluderlo, un cavaliere della Guardia Reale della sua statura difficilmente avrebbe tradito la fiducia che di certo Raeghar riponeva in lui; quanto a Raeghar, non sarebbe stato prudente informare la Casa Dayne, col rischio che magari un certo Ragno risalisse a lui tramite loro. Ed in ogni caso, meno persone sapevano di cosa combinava con Lyanna, meglio era. Ashara forse sapeva, ma in quale veste sarebbe stata coinvolta nella tresca? Forse per mandare Wylla ad assistere Lyanna? Ma una semplice balia o una levatrice Raeghar l'avrebbe trovata senz'altro, serviva davvero il coinvolgimento di una nobile casa per procurargliene una?

Il film che mi sono sempre fatto io vede Ashara sapere non perchè messa al corrente, ma perchè forse scoprì da sola dei piani di Raeghar. Ashara era dama di compagnia di Elia Martell, e ad un certo punto, o poco prima della guerra o poco dopo, viene rispedita a Stelle al Tramonto, per ragioni sconosciute. Una potrebbe essere proprio l'allontanarla e tenerla confinata per tutta la durata della guerra, o finchè Raeghar non avessere deciso come affontare il problema che rappresentava, o evitare che potesse interferire coi suoi piani prima del parto. Ashara, dunque, se ne torna a casa. Ma sa. C'è la sorella degli Stark, e Ashara, a Ned o a Brandon, è senz'altro legata. E Raeghar, per avere la lupa, ha scatenato una guerra. Ashara cosa deve fare? Starsene buona, obbedire all'ordine di stare in silenzio, o fare qualcosa? Decide di mandare Wylla alla Torre della Gioia, una donna senz'altro fidata (sappiamo che ha lavorato per i Dayne per molti anni), di più non sa cosa fare, o non si fida di fare. Poi arriva la notizia che Raeghar è morto. Poi arriva la notizia che Aerys II, Elia e i suoi figli sono morti nel sacco di Approdo del Re. E poi, un giorno, spunta Ned. Le riconsegna Alba, Arthur e Lyanna sono morti. Che Ned le dica o meno di Jon è irrilevante, perchè Ashara pensa che se avesse parlato prima, forse le cose sarebbero andate diversamente. Pensa che se avesse raccontato di Raeghar e Lyanna, se avesse rivelato dove si nascondevano, forse il Trono di Spade avrebbe potuto ricondurre Raeghar alla ragione. Forse avrebbe potuto restituire Lyanna a Robert e a Ned, e forse si sarebbe giunti ad un compromesso. Forse Elia e i bambini sarebbero ancora vivi. Arthur sarebbe ancora vivo. Migliaia di altri uomini sarebbero vivi. I Targaryen sarebbero vivi. E' un turbinio di rimorsi, di incertezze, di dubbi; se ci si aggiunge il dolore per l'eventuale figlia nata morta, e le dicerie sono troppo concordi su questo per essere solo una voce, questo trauma si aggiunge all'altro, e per Ashara è troppo. Decide di togliersi la vita.

18 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

[CUT]

VII – Ned e i Dayne concordano la linea d'azione per nascondere R+L=J, che soprannominerei piano del doppio schermo (una versione westerosiana della "mossa Kansas City"):

[CUT]

Mi fa piacere che hai parlato di donne dello schermo, anche io penso sia stato usato proprio questo meccanismo.

NdNeshira: quotare lunghi post interi - tanto più per rispondere con una sola riga - non aiuta la leggibilità ed è contro il regolamento. Fate attenzione

2 hours fa, Menevyn dice:

per scontato che Ned abbia messo al corrente i Dayne, ossia dei perfetti estranei e lealisti Targ, sulle circostanze della nascita di Jon, informazioni che rifiuta di condividere con la sua stessa moglie, anche dopo anni di matrimonio, dopo che si era creata tra di loro una relazione di amore, fiducia e complicità. O con Jon Arryn, da lui considerato alla stregua di un secondo padre, e che verosimilmente avrebbe saputo meritare la fiducia del figlioccio.

Difatti anche questo è un dato molto importante.

Il suo silenzio credo sia dovuto a un trauma personale + una promessa e un segreto da mantenere + tutelare la reputazione di più di una persona: Lyanna, Ashara (ricordiamo come si incavola con Cat quando lei la nomina a come fa in modo che quel nome non venga più fatto a GI, un po' strano per uno che voleva servirsene come specchietto per le allodole in effetti), Brandon?

E poi perché qualche libro più avanti tirare fuori tutta quella storia alternativa su Wylla e Ned? 

Ad ogni modo sono quelle piccole discrepanze che mi convincono che i piani dell'autore prima erano di un tipo ma poi si sono incasinati volendo aggiungere troppa roba.

20 minutes fa, Menevyn dice:

Ashara era dama di compagnia di Elia Martell, e ad un certo punto, o poco prima della guerra o poco dopo, viene rispedita a Stelle al Tramonto, per ragioni sconosciute.

Perché era incinta e si sarebbe vista la pancia?

Non so se i tempi combacino perché sono allergica alle date.

Comunque io invece non penso che Ashara sia legata così strettamente ai fatti della ToJ, per me viene subito nominata per seminare false piste riguardo Jon (donna dello schermo o specchietto per le allodole) e poi continua a esserlo per lo stesso motivo. Ogni volta però vengono aggiunti nuovi particolari (tipo il fatto che lei avesse avuto una tresca con Ned al torneo) per rincarare la dose, anche se poi non sembrano combaciare del tutto. Poi viene citata pure Wylla (donna dello schermo 2) tanto per incasinarci le idee. Ma noi sappiamo delle sue voci su Ashara e siamo quindi portati a pensare che in realtà quel Ed Dayne possa essere figlio suo e di Ned e quindi capiamo che c'è qualcosa che non torna riguardo Jon.

Per quanto mi riguarda insomma la storia di Ashara è solo un tentativo per sviare e confondere il lettore riguardo la paternità di Jon. 

4 minutes fa, Lyra Stark dice:

Perché era incinta e si sarebbe vista la pancia?

Non so se i tempi combacino perché sono allergica alle date.

E' uno dei problemi che incasinano le ricostruzioni sulla faccenda.

4 minutes fa, Lyra Stark dice:

Poi viene citata pure Wylla (donna dello schermo 2) tanto per incasinarci le idee. Ma noi sappiamo delle sue voci su Ashara e siamo quindi portati a pensare che in realtà quel Ed Dayne possa essere figlio suo e di Ned e quindi capiamo che c'è qualcosa che non torna riguardo Jon.

Neddy ha quattro anni in meno di Jon, non penso ci sia la possibilità che sia il "vero" bastardo di Ned; secondo me lui serviva a menzionare Wylla in relazione a Jon, e a farci sapere che Jon, da neonato, si è trovato a Dorne e che non aveva una madre ad allattarlo.

A ribadirlo più che altro perché in realtà ci viene detto fin  da subito nel primo libro che Ned era tornato dal Sud con un bebè. Che poi ovviamente doveva portarsi dietro una balia, questo bambino doveva pur magná, essere cambiato e quant'altro. E poi costei che fine ha fatto?

2 hours fa, Menevyn dice:

Perchè è molto giovane; è nato dopo la guerra, non ha mai conosciuto Ashara ed è probabile che i Dayne preferiscano evitare di parlare di continuo di lei, morta suicida dopo aver affrontato una controversa gravidanza fuori dal matrimonio. Dal punto di vista narrativo, è probabile che Neddy servisse a lasciare la prima briciola che avrebbe permesso di collocare un neonato Jon a Dorne.

Tutto giusto. Penso che Ned Dayne si limiti a ripetere ciò che gli è stato raccontato, senza porsi dubbi al riguardo, non sa come sono andate realmente le cose.

2 hours fa, Menevyn dice:

Arthur di certo sapeva. Che l'abbia spifferato ai parenti tenderei ad escluderlo, un cavaliere della Guardia Reale della sua statura difficilmente avrebbe tradito la fiducia che di certo Raeghar riponeva in lui; quanto a Raeghar, non sarebbe stato prudente informare la Casa Dayne, col rischio che magari un certo Ragno risalisse a lui tramite loro. Ed in ogni caso, meno persone sapevano di cosa combinava con Lyanna, meglio era. Ashara forse sapeva, ma in quale veste sarebbe stata coinvolta nella tresca? Forse per mandare Wylla ad assistere Lyanna? Ma una semplice balia o una levatrice Raeghar l'avrebbe trovata senz'altro, serviva davvero il coinvolgimento di una nobile casa per procurargliene una?

 

Il film che mi sono sempre fatto io vede Ashara sapere non perchè messa al corrente, ma perchè forse scoprì da sola dei piani di Raeghar. Ashara era dama di compagnia di Elia Martell, e ad un certo punto, o poco prima della guerra o poco dopo, viene rispedita a Stelle al Tramonto, per ragioni sconosciute. Una potrebbe essere proprio l'allontanarla e tenerla confinata per tutta la durata della guerra, o finchè Raeghar non avessere deciso come affontare il problema che rappresentava, o evitare che potesse interferire coi suoi piani prima del parto. Ashara, dunque, se ne torna a casa. Ma sa. C'è la sorella degli Stark, e Ashara, a Ned o a Brandon, è senz'altro legata. E Raeghar, per avere la lupa, ha scatenato una guerra. Ashara cosa deve fare? Starsene buona, obbedire all'ordine di stare in silenzio, o fare qualcosa? Decide di mandare Wylla alla Torre della Gioia, una donna senz'altro fidata (sappiamo che ha lavorato per i Dayne per molti anni), di più non sa cosa fare, o non si fida di fare. Poi arriva la notizia che Raeghar è morto. Poi arriva la notizia che Aerys II, Elia e i suoi figli sono morti nel sacco di Approdo del Re. E poi, un giorno, spunta Ned. Le riconsegna Alba, Arthur e Lyanna sono morti. Che Ned le dica o meno di Jon è irrilevante, perchè Ashara pensa che se avesse parlato prima, forse le cose sarebbero andate diversamente. Pensa che se avesse raccontato di Raeghar e Lyanna, se avesse rivelato dove si nascondevano, forse il Trono di Spade avrebbe potuto ricondurre Raeghar alla ragione. Forse avrebbe potuto restituire Lyanna a Robert e a Ned, e forse si sarebbe giunti ad un compromesso. Forse Elia e i bambini sarebbero ancora vivi. Arthur sarebbe ancora vivo. Migliaia di altri uomini sarebbero vivi. I Targaryen sarebbero vivi. E' un turbinio di rimorsi, di incertezze, di dubbi; se ci si aggiunge il dolore per l'eventuale figlia nata morta, e le dicerie sono troppo concordi su questo per essere solo una voce, questo trauma si aggiunge all'altro, e per Ashara è troppo. Decide di togliersi la vita.

Secondo me, per poter rimanere nascosti per mesi in una piccola torre fra le montagne dorniane era necessario per Rhaegar e Lyanna avere un punto d'appoggio. I Dayne erano perfetti a tal scopo perché: 1) erano "vicini di casa"; 2) Arthur era il miglior amico di Rhaegar e uomo di punta della casata; 3) Starfall era probabilmente fuori dalla portata di Varys, data la sua posizione periferica nel regno; 4) i Dayne sono probabilmente legati alle leggende su Azor Ahai/ Principe Promesso, quindi fondamentali nella visione di Rhaegar.

Faccio notare un'altra cosa: da nessuna parte viene detto esplicitamente che Ashara sia morta dopo che Ned ha ucciso Arthur e riportato Dawn a Starfall, in teoria potrebbe essersi uccisa anche prima, appena perso il bambino.