21 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

È singolare che Howland si ricordi tutte le persone con cui Ashara ha ballato, quantomeno la Dayne ha destato in lui molta curiosità se non un interesse di altro tipo.

Penso sia un mero espediente narrativo.

A ben vedere sono singolari anche molti altri dettagli che troviamo o non troviamo nei PoV. 

Poi comunque era la super bellezza dell'epoca ci credo che ha destato il suo interesse 

Partendo dal presupposto che secondo me Ashara è morta e sepolta e che quindi non si nasconde sotto mentite spoglie, trovo entrambe le ipotesi Ashara + Ned = Allyria  e Ashara + Howland Reed fallaci. Per quanto riguarda la prima, si effettivamente lo Stark a cui fa riferimento Barristan può essere Ned e non Brandon, ma secondo voi Ned avrebbe lasciato una lady incinta della sua primogenita in balia delle dicerie e non si sarebbe precipitato a sposarla? Poi ipotizzando che Ashara sia rimasta incinta durante Harrenal, e che quindi Ned era ben lontano da essere promesso a Cat, non vi era nessun vincolo per un eventuale matrimonio quindi questo comportamento lo vedo molto OOC. Per quanto riguarda la seconda a mio parere è pura fantascienza per il semplice fatto che non capisco come possa rivelarsi utile al fine della trama scoprire cha Ashara è nelle paludi. In più si potrebbe lo stesso problema dell'amicizia di Howland e Ned. Perché Brandon non può aver corteggiato Ashara perché fratello di Ned, ma Howland si?.

Certo è che sicuramente ci saranno dei risvolti sulla famiglia Dayne in quanto viene troppe volte tirata in mezzo. 

4 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Penso sia un mero espediente narrativo.

A ben vedere sono singolari anche molti altri dettagli che troviamo o non troviamo nei PoV. 

Poi comunque era la super bellezza dell'epoca ci credo che ha destato il suo interesse 

Però verrebbe fuori che Howland racconta ai figli i flirt e le storie d' amore di due coppie che non  lo riguardano ( Rhaegar/Lyanna e Ashara/Ned o Brandon ); non mi sembra che siano motivi validi per raccontarla più di una volta ai suoi figli e se fosse solo un espediente narrativo sarebbe un po' poco per me.

9 minuti fa, Zelda ha scritto:

Partendo dal presupposto che secondo me Ashara è morta e sepolta e che quindi non si nasconde sotto mentite spoglie, trovo entrambe le ipotesi Ashara + Ned = Allyria  e Ashara + Howland Reed fallaci. Per quanto riguarda la prima, si effettivamente lo Stark a cui fa riferimento Barristan può essere Ned e non Brandon, ma secondo voi Ned avrebbe lasciato una lady incinta della sua primogenita in balia delle dicerie e non si sarebbe precipitato a sposarla? Poi ipotizzando che Ashara sia rimasta incinta durante Harrenal, e che quindi Ned era ben lontano da essere promesso a Cat, non vi era nessun vincolo per un eventuale matrimonio quindi questo comportamento lo vedo molto OOC. Per quanto riguarda la seconda a mio parere è pura fantascienza per il semplice fatto che non capisco come possa rivelarsi utile al fine della trama scoprire cha Ashara è nelle paludi. In più si potrebbe lo stesso problema dell'amicizia di Howland e Ned. Perché Brandon non può aver corteggiato Ashara perché fratello di Ned, ma Howland si?.

Certo è che sicuramente ci saranno dei risvolti sulla famiglia Dayne in quanto viene troppe volte tirata in mezzo. 

Da quello che ho capito la teoria su Allyria si basa sul fatto che Ned non abbia saputo nulla della figlia ( anche perché dai suoi pov non emerge nulla ). Per quanto riguarda la seconda teoria, a livello di trama Brandon è morto, Howland no e sapere che Ashara è la moglie ed è viva con lui nelle paludi può servire solo per raccontare cose a Jon ( anche se per quello basta anche Howland e quindi Ashara potrebbe essere semplicemente morta ); sapere che Ashara ha avuto una relazione e forse un figlio/a da Brandon non vedo cosa possa portare alla trama se non mettere in discussione la pretesa dei figli di Ned su Winterfell ma sarebbe solo un ulteriore problema da aggiungere ad una trama già bella incasinata. Nel caso dell' ipotesi Howland Ashara potrebbe anche solo ricomparire due secondi per dire quello che deve e poi basta. Però l' ipotesi che sia morta e sepolta è più che possibile; sinceramente tutte le teorie che circolano penso siano dovute al fatto che i Dayne sanno certe cose e quindi i fan sentono il bisogno di tirarli in ballo in qualche modo. 

Si ma infatti secondo me se la giocano Ned e Brandon, Howland lo lascerei fuori sinceramente anche perché penso basti lui a fare da super testimone. Tuttavia su Ned ho i dubbi già espressi prima ovvero circa il suo comportamento. Se Ashara è effettivamente rimasta incinta ad Harrenal Ned deve per forza averlo saputo prima della Ribellione, non vedo perché Ashara avrebbe dovuto nascondere la cosa. Alla fine basta poco per capire di essere incinta quindi almeno un corvo deve averglielo mandato. 

In tutto questo mi viene in mente che Barristan parla di una bambina nata morta, e se fosse nata morta proprio perché costretta ad abortire in quanto colui che l'ha disonorata era già promesso ad un'altra?. Insomma alla fine penso si rivelerà Brandon essere il misterioso uomo di cui si parla. Può essere stata benissimo una scappatella finita male e di conseguenza che Brandon abbia costretto la stessa ad abortire magari con l'approvazione della famiglia di lei per evitare lo scandalo. 

Secondo Barristan Ashara non ha abortito, ma la figlia è nata morta, sono due cose diverse secondo me.

Ma Barristan infatti secondo me sa solo la storia in generale ovvero che Ashara ha avuto una bambina nata morta, ma bisogna vedere come mai è nata morta.

12 minuti fa, Zelda ha scritto:

Si ma infatti secondo me se la giocano Ned e Brandon, Howland lo lascerei fuori sinceramente anche perché penso basti lui a fare da super testimone. Tuttavia su Ned ho i dubbi già espressi prima ovvero circa il suo comportamento. Se Ashara è effettivamente rimasta incinta ad Harrenal Ned deve per forza averlo saputo prima della Ribellione, non vedo perché Ashara avrebbe dovuto nascondere la cosa. Alla fine basta poco per capire di essere incinta quindi almeno un corvo deve averglielo mandato. 

In tutto questo mi viene in mente che Barristan parla di una bambina nata morta, e se fosse nata morta proprio perché costretta ad abortire in quanto colui che l'ha disonorata era già promesso ad un'altra?. Insomma alla fine penso si rivelerà Brandon essere il misterioso uomo di cui si parla. Può essere stata benissimo una scappatella finita male e di conseguenza che Brandon abbia costretto la stessa ad abortire magari con l'approvazione della famiglia di lei per evitare lo scandalo. 

Come dicevo nei commenti sopra Brandon non penso potesse prendersi con Ashara le stesse libertà che si è preso con lady Dustin ( i Dayne sono come gli Hightower una famiglia antica e orgogliosa, al di sotto delle 8 grandi casate vengono famiglie come loro per importanza e prestigio ) e se avesse fatto una scappatella ne avrebbe pagato le conseguenze e dato che Ashara era lady di compagnia della futura regina poteva anche essere costretto a onorare il suo impegno con Ashara, non è che poteva trattarla come la figlia di un suo vassallo o come una prostituta. Oltre a tutto questo, per me l' ipotesi Brandon non ha senso perché non vedo l' utilità ai fini di trama di sapere che la bambina nata morta o l' aborto sono stati a causa di Brandon, messa così mi pare un' informazione random che non riesco a immaginare neppure quando e da chi possa essere riferita.

Si ma non dico che Brandon l'abbia costretta, anzi penso sia stato un atto voluto da entrambi finito in maniera inaspettata. Poi non possiamo sapere come può aver reagito la famiglia di lei, magari ha preferito mettere a tacere la cosa sapendo lo scandalo che si sarebbe creato. Sappiamo davvero troppo poco della vicenda ma mi sento abbastanza sicura di dire che i Reed c'entrano ben poco con questa vicenda, che invece ruota attorno agli Stark.

Un altro punto debole della teoria su Allyria, oltre a Ned che non sa nulla, è: perché Ashara si sarebbe uccisa lasciando la figlia da sola?

Ulteriori punti di forza della teoria Howland sono la presenza del crannogman alla Torre della Gioia e il fatto che sia stato proprio Howland a impedire ad Arthur di uccidere Ned senza che però venga specificato come.

Fra l'altro, va notato che la storia di Meera Reed (Howland con Lyanna e Ashara a Harrenhal) e la storia contraddittoria di Edric Dayne (Wylla madre di Jon ma Ned innamorato di Ashara) sono nello stesso romanzo, ASOS, come se la prima fosse la chiave per decodificare la seconda.

11 minuti fa, Zelda ha scritto:

Si ma non dico che Brandon l'abbia costretta, anzi penso sia stato un atto voluto da entrambi finito in maniera inaspettata. Poi non possiamo sapere come può aver reagito la famiglia di lei, magari ha preferito mettere a tacere la cosa sapendo lo scandalo che si sarebbe creato. Sappiamo davvero troppo poco della vicenda ma mi sento abbastanza sicura di dire che i Reed c'entrano ben poco con questa vicenda, che invece ruota attorno agli Stark.

Per me Howland è più probabile di Brandon e tra i fratelli Stark Ned è più plausibile del fratello, con tutto il rispetto a me sembra che da quelle due parole in croce dette da lady Dustin si sia creato il mondo: relazione clandestina fra Brandon e Ashara, aborto voluto da entrambi o dalla famiglia di lei...per me sono ipotesi non molto plausibili perché nessuna madre sana di mente lo avrebbe accettato e poi i Dayne non è che avrebbero dovuto temere chissà quale scandalo, lo scandalo avrebbe colpito Brandon se aveva messo le mani dove non doveva e comunque avrebbe mandato all' aria i piani matrimoniali della famiglia con un comportamento senza senso ( che poi Ashara poteva pure sapere della promessa di matrimonio ). Brandon era l' erede di casa Stark, e pedina fondamentale nel gioco di alleanze a sud, era a tal punto stupido da rischiare l' ira del padre, dei Dayne e dei Tully ?? Inoltre il punto debole più grosso per me è l' utilità ai fini degli sviluppi futuri della trama, cioè se a Jon venisse rivelato questo dettaglio peccaminoso sullo zio a cosa servirebbe ??

Si ma questo vale anche per Howland Reed, una volta scoperto che Ashara è con lui nelle paludi che senso avrebbe? Quale surplus può dare alla storia? Secondo me Il mistero (se c'è) di Ashara verrà rivelato in quattro righe ed è probabile che per Martin sia solo stato uno specchietto per le allodole per la questione Jon, quindi per me avrebbe più senso puntare su Brandon piuttosto che montare una storia così intricata su un personaggio ad ora secondario. 

In più Brandon ha già fatto il bello e il cattivo tempo con chi voleva fregandosene delle conseguenze quindi per me è abbastanza nel personaggio. 

Poi se dovesse essere Ned a me non dispiacerebbe purché come storia sia verosimile.

Concordo sulle riflessioni ai fini di trama. Ashara è un po' la donna dello schermo per la questione Ned/Jon fondamentalmente serve a darci una potenziale madre per lui.

Fine della sua utilità che comunque non è poca.

Poi magari viene fuori che lei con uno Stark ci ha pure quagliato ma era un altro Stark.

Brandon è una testa calda ma non così calda da costringere una lady di tal rango se mai c'è stato qualcosa è stato consensuale, non sarebbe mica la prima volta. Magari poteva pure averle promesso di sposarla (è sempre una lady del Sud e sappiamo che lui non voleva Cat) ma non la trovo una così fondamentale.

La scoperta di essere incinta poteva avvenire anche mesi dopo con Brandon lontano e poi morto. 

Nata morta pure la figlia, succede anche in modo naturale, è comprensibile che lei abbia scelto di buttarsi da una torre.

Ad ogni modo appunto anche secondo me queste o altre sarebbero tutte dietrologie in più perché alla trama non apportano nulla se non contribuire a creare mistero sui natali di Jon.

Alla fine sappiamo che Ned non era padre di quel bastardo che tutti gli affibbiano o forse uno suo esiste davvero ed è un altro chissà se lui ne era a conoscenza.

Tuttavia rimane il fatto che i Dayne ne hanno una alta opinione (chiamano addirittura Ned col suo nome!) e non penso sarebbe così se avesse messo incinta la loro esponente contribuendo a causarne poi in modo indiretto la morte.

Forse per me significa che Ned si è comportato bene con loro e non solo per la storia della spada.

3 ore fa, Zelda ha scritto:

Si ma questo vale anche per Howland Reed, una volta scoperto che Ashara è con lui nelle paludi che senso avrebbe? Quale surplus può dare alla storia? Secondo me Il mistero (se c'è) di Ashara verrà rivelato in quattro righe ed è probabile che per Martin sia solo stato uno specchietto per le allodole per la questione Jon, quindi per me avrebbe più senso puntare su Brandon piuttosto che montare una storia così intricata su un personaggio ad ora secondario. 

In più Brandon ha già fatto il bello e il cattivo tempo con chi voleva fregandosene delle conseguenze quindi per me è abbastanza nel personaggio. 

Poi se dovesse essere Ned a me non dispiacerebbe purché come storia sia verosimile.

Rispetto a Brandon avrebbe molto più senso per me. Brandon è un personaggio terziario, anzi è pure morto, quindi alla trama non può apportare nulla ormai. Howland è ancora vivo e a parte la questione Jon non si capisce perché sia praticamente sparito dai radar da 16 anni: perché era tra i compagni più fidati di Ned ? Perché è sopravvissuto pur non essendo un guerriero?? Perché anche lui era a Starfall ma i Dayne non lo hanno punito così come non hanno punito Ned di cui hanno un bel ricordo ? Perché raccontare ai figli una storia che potrebbe solo essere negativa e piena di tristi ricordi se effettivamente Ashara si è rovinata la vita a causa di Brandon ?? Concordo sul fatto che sia lo specchietto per le allodole per la questione Jon ma è plausibile che Brandon si sia innamorato di Ashara per una notte salvo poi scaricarla per andare a Delta delle acque dove dimostra di tenerci parecchio a Cat vista la reazione furiosa che ha contro Petyr ?? Lady Dustin dice che lui non amava Cat ma possiamo fidarci di lei ?? A me sembra che il comportamento di Brandon dopo Harrenhal non sia di supporto alla tesi che amava Ashara, quindi una volta capito che l' aveva usata per una notte lei e i Dayne avrebbero avuto tutte le ragioni per essere incacchiati a morte con gli Stark ma non lo sono, perché ?? Oltre a questo perché Allyria, sorella di Ashara se non crediamo alla teoria, dovrebbe dire al nipote che Ashara e Ned si erano innamorati ad Harrenhal ?? Praticamente l' accostamento di Brandon ad Ashara non la fa nessuno nella storia ma in teoria un simile pettegolezzo dovrebbe essere sulla bocca di tutti così come la gente bisbiglia che sia Ashara la madre di Jon. Se Ashara è la moglie di Howland potrebbe dire a Jon anche cose che il marito non può sapere su Rhaegar e Lyanna essendo arrivato troppo tardi alla torre della gioia, mentre i Dayne probabilmente fornivano cibo e notizie al gruppo di Rhaegar e Lyanna. Se invece è morta ed era innamorata di Ned, Howland potrebbe dire a Jon che l' uomo da lui preso come modello è stato costretto a prendere decisioni difficili e non sempre in linea con i valori di giustizia, onore e via dicendo ( e magari per questo Jon potrebbe farsi meno problemi e avere meno rimorsi per il fatto di lasciare i guardiani della notte ); se invece Brandon ha fatto casini non non vedo a cosa serva questa notizia a Jon e perché Howland dovrebbe dirglielo, sempre che ne sia al corrente.

3 ore fa, Zelda ha scritto:

Brandon ha già fatto il bello e il cattivo tempo con chi voleva fregandosene delle conseguenze quindi per me è abbastanza nel personaggio. 

Messa così però sembra che Brandon avesse 1000 donne al nord e altre 1000 a sud, e che seminasse bastardi a destra e a manca come Robert ma per ora sappiamo solo della storia con lady Dustin ( che per me ci sta tutta per le considerazioni che facevo sopra sul fatto di sentirsi superiore in quanto figlio del lord paramount della regione ) peraltro iniziata forse anche prima che fosse combinato il matrimonio con Cat. A me pare troppo poco per dire che Brandon era certamente il tipo da prendersi Ashara per una notte e via.