9 hours fa, Gian_Snow dice:

Non credo che serva una motivazione. Le casate del nord, e non solo quelle, inviano da sempre i loro figli alla Barriera. Basti pensare a ser Waymar Royce, terzo figlio di Yohn il Bronzeo. Credo che Ben sia andato alla Barriera di sua spontanea volontà e soprattutto non credo che sappia qualcosa sui natali di Jon.

La Barriera era un'alternativa onorevole per molti figli cadetti, ma dopo la Ribellione Benjen passa da quartogenito con poco o niente da ereditare ad unico superstite della Casa Stark assieme a Ned; per cinico che sia dirlo, la sua condizione dinastica migliora nettamente. Però sceglie la Barriera.

Quanto al sapere di Jon, non escluderei che Ned l'abbia messo al corrente; del resto, Lyanna era anche sua sorella, e come Ned, anche Benjen avrebbe fatto di tutto per proteggere Jon.

42 minutes fa, Mar dice:

I Dayne diffondono la N+W=J e ricorderanno Eddard come un uomo buono, onorevole, innocente, eroe tragico, loro quasi-parente.

Ma a parte il nomignolo di Edric Dayne (che può avere una marea di origini diverse), quand'è che viene detto che la Casa Dayne abbia un ricordo simile di Ned? Perchè non mi ricordo che nei libri ci si ritrovi davanti ad un'affermazione simile...

Io ho sempre pensato che la Barriera fosse l'alternativa del Nord al cavalierato/Guardia Reale, perciò sono d'accordo con @Gian_Snow

@Mar: Le ultime frasi su Ned mi hanno commosso. Bisognerebbe capire se Ashara era l'unica Dayne a sapere delle origini di Jon, oppure lo sanno anche gli altri. In ogni caso i Dayne sono una casata bellissima, penso anch'io che li vedremo in TWOW tramite il POV d'Areo. Sarebbe bello anche rivedere Edric Dayne.

38 minutes fa, Menevyn dice:

Quanto al sapere di Jon, non escluderei che Ned l'abbia messo al corrente; del resto, Lyanna era anche sua sorella, e come Ned, anche Benjen avrebbe fatto di tutto per proteggere Jon.

Concordo! Io ho sempre pensato che Benjen ne fosse al corrente. D'altra parte Lyanna era più vicina di età con Benjen che con Ned, e mentre magari quest'ultimo si addestrava nel cortile Lyanna passava il suo tempo con il fratellino, cosa che Bran vede attraverso gli occhi dell'albero diga di GI. E Ned avrà sentito la necessità di parlarne con l'unico membro della sua famiglia rimasto in vita dopo tutti gli avvenimenti. Mi sono sempre chiesta se la scoperta (possibile non certa) dei natali di Jon c'entri con la decisione di Benjen di prendere il nero. Nella mia testa mi sono immaginata che magari non riusciva a stare nella casa dove avrebbe visto crescere il figlio dell'amata sorella che gliel'avrebbe ricordata in ogni occasione, e al contempo questo avrebbe evitato il rischio che qualche conversazione (se si è in due a sapere un segreto può capitare di farne accenni) fosse ascoltata indiscretamente. 

Per il resto penso che la figlia di Ashara fosse di Ned e le motivazioni del suicidio sono quelle ampiamente affermate dai personaggi stessi, riassunti da @Mar nell'ultimo post. Se questa dovesse essere viva, cosa su cui non punterei molto personalmente, allora propendo per Allyria. È proprio parte del dramma stesso di Ashara, che si toglie la vita, quanto di Ned, che magari ha perso una figlia per trovarne un altro

19 minutes fa, Baby Rickon dice:

Mi sono sempre chiesta se la scoperta (possibile non certa) dei natali di Jon c'entri con la decisione di Benjen di prendere il nero. Nella mia testa mi sono immaginata che magari non riusciva a stare nella casa dove avrebbe visto crescere il figlio dell'amata sorella che gliel'avrebbe ricordata in ogni occasione, e al contempo questo avrebbe evitato il rischio che qualche conversazione (se si è in due a sapere un segreto può capitare di farne accenni) fosse ascoltata indiscretamente.

L'ho sempre pensato anch'io, ma il rovescio della medaglia è il separarsi dal figlio dell'amata sorella, cosa che sarebbe potuta risultare altrettanto insopportabile, col tempo. E se proprio Benjen avesse voluto allontanarsi da Jon e da GI, allora avrebbe potuto sposarsi.

quella lunga ricostruzione ha sicuramente una sua coerenza, in ogni caso ci sarebbero anche altre forzature, uno come varys, per piu di un anno e con aerys che avra spedito chiunque alla ricerca del figlio sparito da tempo, riesce a farsi sfuggire rhaegar e lyanna(che dovrebbero essersi ritrovati nelle terre dei fiumi)e ashara, con forse anche la balia, nel momento in cui da approdo e presumibilmente a gravidanza avanzata va a sud magari per incontrare suo fratello e la stessa lyanna?

8 hours fa, Menevyn dice:

 

L'ho sempre pensato anch'io, ma il rovescio della medaglia è il separarsi dal figlio dell'amata sorella, cosa che sarebbe potuta risultare altrettanto insopportabile, col tempo. E se proprio Benjen avesse voluto allontanarsi da Jon e da GI, allora avrebbe potuto sposarsi.

A meno che Benjen non fosse andato alla Barriera in previsione di un futuro arrivo di Jon, in modo da avere qualcuno lì che lo tenesse d'occhio. 

Però non sono molto convinta.

A me sono sempre parse strane le parole che lui rivolge a Jon per dissuaderlo, quando gli parla di amore per una donna e di paternità. Benjen che ne sa? 

Se per ipotesi nella prima stesura fosse stato lui a prendersi una cotta per Ashara invece che Ned tutti filerebbe incredibilmente in modo coerente. Invece è come se ci fossero cose messe là che poi cadono nel vuoto perché più avanti sono stati modificati i piani.

Tra l'altro sempre sul discorso Ashara continua a non tornarmi il fatto che una come lei possa essersi presa una sbandata per uno dei 3 Stark. Brandon forse poteva avere un certo fascino e savoir faire, ma gli altri 2? Mah

@the neck: Non credo che Lyanna si fosse rifugiata alla Torre della Gioia in uno stato di gravidanza già avanzato. E nascondere una gravidanza nei primi mesi è abbastanza semplice. Poi avere una vasta gamma di spie non significa sapere per forza tutto. Ci sta che Varys si sia lasciato sfuggire qualcosa.

@Lyra Stark: Personalmente non ci trovo nulla di strano. Da nessuno parte viene detto che gli Stark sono meno attraenti rispetto agli altri uomini. Brandon era un donnaiolo e da Catelyn sappiamo che i due si assomigliavano molto. L'unica differenza è che Ned era più introverso e austero, ma ci sono anche donne che preferiscono gli uomini così.

Tra l'altro faccio notare come le ambizioni di Richard Stark non comprendessero un matrimonio per Ned. Forse é il segno che trattava con indifferenza il secondogenito, ragion per cui Ned non pensa a lui spesso come a Lyanna e a Brandon.

@Figlia dell' estate la gravidanza avanzata a cui mi riferivo era quella di ashara, che dopo il torneo in un determinato momento sara rientrata da approdo a casa sua, e magari forse, essendo la sorella di uno dei migliori amici di rhaegar, era possibile che andasse a trovare il fratello e di conseguenza lyanna prima di tornare a stelle del tramonto, con rhaegar sparito da mesi uno come varys avrebbe dovuto non farsi sfuggire almeno lei...

Perdonami, avevo capito male. 

A me l'idea che Ned possa essere andato a letto con Ashara fuori dal matrimonio non convince, ma ancora di più non mi convince affatto l'idea che non abbia voluto sposarsi subito con lei e che si sia disinteressato della bambina portata in grembo da Ashara, oppure che Ashara stessa gli abbia nascosto la notizia. È un altro motivo per cui ritengo più probabile un coinvolgimento di Brandon.

Allo stesso tempo, escluderei che Allyria possa essere figlia di Ashara e che Septa Lemore sia Ashara stessa. Fra le teorie che circolano, la più probabile è che sia la madre di Tyene, ma anche questa è un'ipotesi che presenta delle falle: forse la vera identità di Lemore è legata a qualcosa che Martin ci rivelerà in TWOW.

Riguardo Benjen, l'impressione che ho avuto è che la sua decisione di prendere il nero possa essere o una forzatura/incongruenza di trama, oppure una scelta dettata da un qualche trauma o senso di colpa maturato nel corso delle vicende di cui stiamo discorrendo.

7 hours fa, Figlia dell' estate dice:

Tra l'altro faccio notare come le ambizioni di Richard Stark non comprendessero un matrimonio per Ned. Forse é il segno che trattava con indifferenza il secondogenito, ragion per cui Ned non pensa a lui spesso come a Lyanna e a Brandon.

Ned era stato mandato come protetto a Nido dell'Aquila, e anche questa pratica serviva a stabilire e cementare amicizie ed alleanze tra casate divers (ed era nella Valle con Robert, suo futuro cognato, aggiungo). Ned per il resto era il secondogenito, quindi rappresentava un partito di minor prestigio rispetto a Brandon, e di conseguenza questo l'avrebbe lasciato più libero in fatto di matrimonio.

3 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Riguardo Benjen, l'impressione che ho avuto è che la sua decisione di prendere il nero possa essere o una forzatura/incongruenza di trama, oppure una scelta dettata da un qualche trauma o senso di colpa maturato nel corso delle vicende di cui stiamo discorrendo.

Esattamente quello che penso anche io.

Il 10/3/2020 at 21:28, Menevyn dice:

Ma a parte il nomignolo di Edric Dayne (che può avere una marea di origini diverse)

Vedo il tuo bluff e rilancio : la rosa blu invernale come simbolo della Rhaegar + Lyanna = Jon è tutta fantasia; Tyrion raccoglie il drago di cyvasse bianco ("lasciando" giusto quello chiamato Rhaegal a Jon) per caso; Tyrion, Jon e Dany tutti e tre nati da madri morte di parto, è solo una coincidenza che non dovevamo notare...

Il 10/3/2020 at 21:28, Menevyn dice:

quand'è che viene detto che la Casa Dayne abbia un ricordo simile di Ned? Perchè non mi ricordo che nei libri ci si ritrovi davanti ad un'affermazione simile...

"Ciao a tutti, siamo i Dayne e amiamo Eddard Stark, volevamo farvelo sapere. Grazie per l'attenzione e arrivederci".

Non ti ricordi un'affermazione simile perchè ovviamente non c'è, non più di quanto nei pov di Ned ci sia un riferimento alla R+L=J in termini di "Ora sto pensando alla mamma di Jon, che è Lyanna, e a suo padre, che è Rhaegar". Ma questo non la rende meno vera no?
 

Si tratta della mia considerazione finale, al termine del e coerentemente con tutto il ragionamento che l'ha preceduta. Ovviamente non posso sapere se la mia ricostruzione è esatta al 100% (sopratutto le ipotesi più secondarie), ma io nel mio piccolo non riesco a trovarne una migliore, in grado cioè di soddisfare almeno alla stessa maniera, senza contraddizioni, tutti i vari passaggi che ho cercato di evidenziare sin dall'inizio. Dobbiamo metterci in testa di avere a che fare con tanti pezzi, di un unico puzzle, da ricomporre. Precisamente lo scopo di questo topic.
 

Quindi, anche se non abbiamo una singola frase esplicita (e grazie tante), in compenso abbiamo tutti quei passaggi che ho inserito nel primo post (io già rispondo in ritardo, sono lento a scrivere e quando lo faccio mi dilungo. Se poi devo ripetermi ogni volta, è la fine ).

• A Westeros è diffusa l'opinione che Ashara possa essere stata la madre di Jon, bastardo di Ned. Catelyn arriva addirittura a riflettere che, se non è lei la mamma, allora non ha proprio idea chi possa essere. Cersei pensa che lei si sia suicidata proprio per il disonore, per la perdita del figlio (che Ned si riporta a Winterfell) e per l'uccisione del fratello. Anche Barristan arriva alla conclusione del disonore e del figlio perduto (facendo però riferimento ad una bimba morta e non ad un maschietto cresciuto lontano), collegando l'affaire A-N alla sua morte.
  
  Per il momento, non badiamo ai "dettagli tecnici" della N+A=J, ci interessa sapere che l'elitè del Continente (e non il popolino), la considera più che verosimile. Non so se è chiaro. Per loro è verosimile che Ned e Ashara ... lo abbiano fatto (poi che pensino si sia trattato di amore, sesso per pietà, o violenza, è un altro discorso).

• Noi però sappiamo (non che in realtà ci fosse tutto sto bisogno di chiarire che Ned non è tipo da procreare bastardi) che il lupetto calmo e tranquillo della cucciolata ne era talmente cotto da vergognarsi di proporle un ballo (e dichiararle i suoi sentimenti). Ma ancora di più, il loro era un amore reciproco, confermato dagli stessi Dayne (che ne parlano a casa loro, mica sbandierandolo in giro) e persino da Barristan, quando rimugina che 'forse avrebbe potuto far colpo su Ashara vincendo il Torneo, impedendole così di interessarsi allo Stark (Eddard) che, sostanzialmente, le distruggerà la vita'. La considerazione di Harwin non è altro che la quadratura del cerchio, cioè che i due piccioncini possono senz'altro aver trascorso una notte d'amore in tenda (info plausibilmente nota, tra l'altro, a Benjen e Howland oltre che a Brandon e Lyanna).

• Consideriamo adesso la N+W=J. Questa teoria è sconosciuta quasi a tutti, gli unici a parlarne infatti sono proprio Ned (praticamente due volte in tutta la sua vita, a Robert) e i Dayne ! Molto strano no? In seguito, scopriamo che Wylla è la balia di fiducia dei Dayne e che ha allattato Jon. Ancora più strano no? No, non nel senso che sia strano per una madre allattare suo figlio (o per una balia, un neonato).
  
  Ovviamente, se la N+A=J disonora "retroattivamente" Ashara (perchè Ned nel frattempo ha sposato Catelyn e l'ha messa incinta), la N+W=J disonora Catelyn proprio perchè nel frattempo Ned l'ha sposata e aspetta un figlio da lei, tanto che la stessa Cat lo giustifica parlando dei bisogni un uomo, in guerra, lontano dalla propria moglie (che in ogni caso ha sposato per forza maggiore), ma non riesce a giustificare (nè a spiegarsi), l'insultante (per l'aspetto) e ingiusta (per l'illegittimità) presenza di Jon a Winterfell ...

• Però noi, che a differenza dei westerosiani non siamo stati devastati dalla guerra e non abbiamo altro di più pressante a cui pensare (almeno all'interno di questa discussione, lol) sappiamo bene che sia l'una che l'altra teoria sono false.
  
  Per essere figlio di Ashara, Jon non può essere stato concepito ad Harrenhal (281 AC) altrimenti sarebbe nato nel 282. Essendo dell' '83, per considerarlo figlio di lei, bisogna per forza sostenere che N + A siano stati insieme nella Valle, allo scoppio della crisi, oppure al Nord a guerra iniziata, o addirittura nelle Terre dei Fiumi, quando a quel punto siamo già a N+C=R.
  
  Idem per quanto riguarda Wylla, perchè anche ipotizzando che Ned abbia trascorso circa 9 mesi tra la ToJ (ma non era Rhaegar quello?) e Starfall (mentre nel frattempo la povera Ashara si ammazza), Jon a quel punto non potrebbe comunque nascere prima del 284.

Allora le domanda da farsi sono :

Perchè mai i Dayne accettano di mentire, coinvolgendo nella bugia una loro fedele servitrice e Eddard, l'uomo (vabbè che in realtà nel 283 Ned ha solo 20 anni) che dopo aver ucciso la Spada dell'Alba (cioè il principale motivo d'orgoglio della Casata), avrebbe "disonorato" Ashara causandole la morte, permettendogli inoltre di salvare la vita al neonato e di portarselo via?

Come si incastra tutta sta storia di Ned e Ashara, Rhaegar e Lyanna, Jon ?

E infine, perchè il loro futuro lord viene chiamato proprio Ed..ric detto "Ned", tra tutti gli appellativi possibili ???
Qua non si tratta di un Pate di-chissà-dove. Per qualunque personaggio e per qualunque lettore di ASOIAF,  Ned = Ed...dard Stark. Gli unici altri chiamati così (all'elenco precedente, possiamo aggiungere pure Eddard Karstark), lo sono stati palesemente in suo onore. Davvero dobbiamo fingere che non sia enormemente significativo e che Martin non abbia fatto questa scelta per un preciso motivo?

Il 10/3/2020 at 21:52, Figlia dell' estate dice:

Le ultime frasi su Ned mi hanno commosso

"Oh, my sweet summer child. Winter is coming. And the North remembers !"
(semicit.)

Il 11/3/2020 at 01:18, the neck dice:

quella lunga ricostruzione ha sicuramente una sua coerenza, in ogni caso ci sarebbero anche altre forzature, uno come varys, per piu di un anno e con aerys che avra spedito chiunque alla ricerca del figlio sparito da tempo, riesce a farsi sfuggire rhaegar e lyanna(che dovrebbero essersi ritrovati nelle terre dei fiumi)e ashara, con forse anche la balia, nel momento in cui da approdo e presumibilmente a gravidanza avanzata va a sud magari per incontrare suo fratello e la stessa lyanna?

Ma esattamente cosa avrebbe potuto fare Varys (che rispetto a quello del presente tra l'altro, ha circa 15 anni di consolidamento di potere in meno) e perchè avrebbe dovuto farlo? Mandare una legione di suoi bambini all'inseguimento del Principe e di una lady dorniana? In questo caso non ci sono segreti da ascoltare grazie ai passaggi segreti della Fortezza Rossa, nè corti o accampamenti nemici da infiltrare con le sue spie, nè importanti lettere da leggere, far sparire, contraffare ...

In ogni caso come ho scritto nel post precedente, noi in realtà non sappiamo se la posizione di R&L sia stata ignota a tutti e per tutto il tempo. Io ad esempio in passato avrei detto di si, ma il fatto che Aerys dopo tot mesi abbia mandato Gerold Hightower a richiamarlo, mi fa pensare diversamente.

Non sappiamo neanche quando Ashara se ne sia tornata a Starfall, ammesso che sia mai ripassata da Approdo, dopo Harrenhal. Ipotizziamo di si, è del tutto verosimile che lo abbia fatto nei primi mesi della sua gravidanza (nominata da Barristan, ma ovviamente un solo "indizio" non è sufficiente a provare granchè). E perchè a Varys dovrebbe essere importato qualcosa di lei, incinta o meno? 

55 minutes fa, Mar dice:

Tyrion raccoglie il drago di cyvasse bianco ("lasciando" giusto quello chiamato Rhaegal a Jon) per caso; Tyrion, Jon e Dany tutti e tre nati da madri morte di parto, è solo una coincidenza che non dovevamo notare...

Tyrion Targaryen... aaaaah vecchie teorie! Ma come dice zia Genna a Jaime: 

Cita

"è Tyrion il vero figlio di Tywin, non tu"

penso proprio che Martin ce l'abbia detto chiaramente...

E poi basta con sti Targaryen nascosti, non ce la faccio più 

55 minutes fa, Mar dice:

E infine, perchè il loro futuro lord viene chiamato proprio Ed..ric detto "Ned", tra tutti gli appellativi possibili ???

e se il nomignolo Ned gli fosse stato dato da Beric Dondarrion dopo la missione assegnatagli da Ned (Stark), cioè stanare e uccidere Gregor Clegane? Magari per i Dayne è soltanto Edric, che somiglia si a Eddard ma nemmeno troppo!

Il 10/3/2020 at 21:28, Menevyn dice:

ma dopo la Ribellione Benjen passa da quartogenito con poco o niente da ereditare ad unico superstite della Casa Stark assieme a Ned; per cinico che sia dirlo, la sua condizione dinastica migliora nettamente. Però sceglie la Barriera.

Aspetta un secondo... dopo la ribellione Benjen ha 15(?) anni... e Ned ha già un erede legittimo e uno bastardo, la sua condizione ereditaria non è cambiata poi tanto! Magari aspetterà qualche altro anno prima di unirsi ai GdN, verosimilmente intorno ai 17-18 quando probabilmente è nata anche Sansa.

Il 10/3/2020 at 21:28, Menevyn dice:

Quanto al sapere di Jon, non escluderei che Ned l'abbia messo al corrente; del resto, Lyanna era anche sua sorella, e come Ned, anche Benjen avrebbe fatto di tutto per proteggere Jon.

Sai che pensandoci non sarebbe così fuori luogo. Ned avrà bisogno di confidarsi con qualcuno, e chi meglio di suo fratello! Anche se propendo ancora per il silenzio assoluto.