Difatti perché non scrivere Ned Stark ma restare così sul vago? 

Dai povero Barristan non è così pessimo nei suoi ragionamenti... 

Sapendo quel che lui sa, cioè che Ashara viene affascinata da uno Stark (di nuovo perché non scrivere Ned?) e che poi s'è buttata dopo che la figlia appena nata è morta è anche comprensibile che abbia tirato quelle somme e abbia pensato quelle cose. La sfiga di Ashara è iniziata quando ha incrociato gli Stark, stranamente , normale che Barristan pensi che se fosse rimasta lontano da loro magari non sarebbe finita così tragicamente.

Piuttosto mi viene da chiedermi in quanti sapessero della gravidanza di Ashara, tutti mi sa se la voce era arrivata a Cersei tanto quanto al Cavaliere ^^" 

E non mi sento nemmeno di dargli torto: se Rhaegar non avesse incoronato Lyanna magari la situazione sarebbe esplosa in modo meno violento senza arrivare a una guerra, chi può dirlo.

%d/%m/%Y %i:%s, Mar dice:

Sopratutto, respingo la B+A.

La percezione di un Brandon "simil" Jaime/Robert e di Ned imbranato, purtroppo è diffusa ma inesatta, basata su fonti non autorevoli e non imparziali, smentite dal testo (per intenderci, questa è la maniera in cui ragionano le Cersei e le Barbrey del mondo). Nel secondo caso, trasformando la semplice timidezza di un quiet wolf (in seguito solenne e malinconico) e la sua presunta incapacità "politica", in mezza ritardataggine o pressapoco. Nel primo caso, caricando a mille il lato "selvaggio" del lupo in questione, lo stesso personaggio che accetta di risparmiare la vita a Ditocorto se Catelyn glielo chiede, che corre all'inseguimento di Rhaegar quando questi gli "rapisce" la sorellina, che viene definito Gallant Fool da Hoster Tully, che ha la leggerezza di "minacciare" un Re soprannominato Folle. Voler far combaciare questo identikit all'altro del seduttore e/o stupratore macho bad boy, è un pò voler adattare i fatti alle ipotesi, anzichè il contrario.
Ma evidentemente su questo dovremo limitarci a concordare di non concordare 

Ma secondo me Brandon non si è reso proprio conto che Ned era innamorato di Ashara, oppure se lo ha intuito non se ne è preoccupato più di tanto, perché ha prevalso la sua indole di donnaiolo e ha pensato che tanto Ashara non si sarebbe sposata con nessuno dei due. Non ha agito per cattiveria, ma per impulsività e superficialità.

Inoltre, penso che la ragione per cui Martin all'inizio di ASOIAF ci faccia credere che Ned abbia avuto una relazione e un figlio con Ashara, ma poi ci riveli certi dettagli suggestivi sul carattere di Brandon e volutamente nasconda nel POV di Barristan il nome dello Stark legato ad Ashara (sia nel caso in cui stesse pensando a Ned, sia a maggior ragione se stesse pensando proprio a Brandon), sia un messaggio in codice per i lettori sul fatto che la tresca con la dorniana l'ha avuta Brandon e non Ned.

Per la sola questione dell'età tra Ashara e la septa:  se la Dayne è esattamente coetanea di Ned, che in AGOT ha 35 anni ... in ADWD ne avrebbe appunto 39-40. E con una vita più dura del normale potrebbe anche sembrare più vecchia a Tyrion (che ha appena superato i trenta ed è magari abituato a donne più giovani)

Ma certo gli indizi sono ancora pochi.

Sulle età :Agot si svolge nel 298,adwd nel 300.

Ashara potrebbe essere stata con Brandon, ma le vicende della toj sono più sensate se è ned lo Stark legato alla dorniana

durante il torneo c'era anche benjen in ogni caso, non lo escluderei a questo punto tra gli stark che avrebbero potuto avere una relazione con ashara e forse uno dei motivi per cui alla fine della ribellione va dai guardiani puo essere anche legato a questa vicenda...

Se non sbaglio Benjen ad Harrenhal avrebbe potuto avere al massimo 13/14 anni, non ricordo chi abbia ricostruito, alla buona, la sua età... un pò troppo giovane per poter interessare Ashara. Posto che comunque ben potrebbe spiegare (finalmente) perchè decida di andare alla Barriera, anche se, in quanto unico altro Stark rimasto assieme a Ned, le sue possibilità dinastiche erano nettamente migliorate, rispetto a prima.

Inizialmente lo pensavo anche io perché guardacaso appena sa della sua intenzione di prendere il nero Benjen fa tutta quella tirata a Jon sull'avere figli bastardi e sul conoscere l'amore... però appunto le età non tornano. E poi abbiamo già il donnaiolo di casa Stark che sappiamo non si fa problemi ad andare a letto con le Lady infischiandosene delle conseguenze, il lupo tranquillo che si era preso una cotta per Ashara, la sorella ribelle che scappa con l'erede al trono già sposato e ci mancherebbe pure un altro Stark ^^"

Secondo me è furbo il meccanismo dello specchio o schermo che vediamo già utilizzato nel caso della madre di Jon, perciò non mi sorprenderei troppo fosse utilizzato anche in questo caso. 

Oppure mi atterrei alla versione più semplice Ned aveva effettivamente messo incinta Ashara con le conseguenze che sappiamo per lei e anche per lui, motivo per cui si arrabbia tanto quando Cat gliela nomina e ne vuole proteggere la memoria (altrimenti avrebbe anche potuto essergli utile che si diffondesse la voce per sviare altri sospetti) e motivo per cui secondo me la vicenda di Robb assumerebbe allora tutto un altro significato. 

15 hours fa, Menevyn dice:

Però stando a Barristan e al ragionamento che fa, ossia lo svolgimento del torneo e a chi disarciona chi, lo Stark dal quale vincendo avrebbe potuto distogliere l'attenzione di Ashara probabilmente era Brandon, non Ned, visto che quest'ultimo non partecipò al torneo.

Nel corso del Torneo, Rhaegar supera Brandon (che di li a qualche mese andrà al suo inseguimento), poi Arthur (suo migliore amico & "finest knight") infine Barristan, potendo in tal modo incoronare Lya e non Elia.

Perciò Barristan pensa: "se avessi disarcionato Rhaegar nell'ultima Giostra avrei potuto ... prendere due piccioni con una fava :

1) Essere io il vincitore col diritto di incoronare ... in tal modo prevenendo il gesto di Rhaegar e in ultima istanza il rapimento di Lyanna;
2) Incoronare Ashara ... in tal modo distogliendola dal suo interesse per (Eddard) Stark, che in ultima istanza le ha causato disonore e morte; "


Nella più benevola delle analisi, possiamo dire che i suoi sono i pensieri di un "romantico-ingenuo". Solo che un conto è se a farli è Sansa in AGOT (es. in proposito di Ser Loras vs Montagna); hanno ben altra "gravità" se appartengono ad un uomo "adulto e vaccinato".  Naturalmente tutto questo si iscrive all'interno del tema caro a Martin, quello dei "Ser" (a cominciare dalla Guardia Reale, fino alla Montagna) vs "veri Cavalieri" (i Dunk, le Brienne, persino i Sandor e Jaime di Asoiaf).

14 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Ma secondo me Brandon non si è reso proprio conto che Ned era innamorato di Ashara, oppure se lo ha intuito non se ne è preoccupato più di tanto, perché ha prevalso la sua indole di donnaiolo e ha pensato che tanto Ashara non si sarebbe sposata con nessuno dei due. Non ha agito per cattiveria, ma per impulsività e superficialità.

 

Veramente la nostra unica certezza al riguardo del ruolo di Brandon, è che sia appositamente intervenuto per favorire i sentimenti di Ned nei confronti di Ashara. E in quello stesso libro (ASOS) veniamo a sapere che Ashara li ricambiava. Le fonti privilegiate sono Howland e i Dayne, ma ne abbiamo confermato indiretta persino da Harwin e Cersei. In realtà, praticamene tutte le volte che in Asoiaf si parla di Ashara, lo si fa in relazione a Ned e alla loro tragica relazione: è lui lo Stark di questa storia.

Il problema di tutte le altre teorie, è che per funzionare devono ignorare i vari indizi disseminati in tutti gli anni, i libri e i pov precedenti alle illazioni di Barbrey e Barristan in Dance. Ancor più precisamente, si fondano sull'assunto che quando Barristan parli di "disonore", sia non solo sincero (come ho detto, non dubito che lui ci creda) ma nel giusto.


Se ci pensate, è lo stesso meccanismo ("unreliable narrator" si dice, no?) in atto a proposito del disonore di Ned e il suo bastardo o di Rhaegar e il suo stupro. Il personaggio e/o pov utilizzato di volta in volta può anche esserne convinto (in questi ultimi due esempi addirittura ci crede praticamente chiunque) e lo scopo narrativo di Martin può benissimo essere quello di imbrogliarci con false piste.

Non per questo si tratta necessariamente della verità .

Un pò come quando ci viene detto che Davos è stato fatto fuori (in Feast, capitoli di Cersei se non erro), che Aegon VI è quel Aegon VI redivivo, o che Connigton si è ammazzato dal bere in esilio, che Melisandre ha bruciato il vero Mance "che grida di inganni e stregonerie...", che Reek sia Reek anzichè Ramsay (e poi Theon), che Jeyne sia Arya, eccetera eccetera eccetera (Arstan/Barristan, Garlan/Renly, Sansa/Alayne ...). Gli esempi sono così tanti perchè un altro ancora dei temi a cari a Martin, è quello dell'Identità (un tempo stavo preparando una discussione in proposito, poi mi sono resto conto di avervi dedicato troppo tempo e troppo poco al mio dovere, ho rinunciato...).

Ovviamente, in definitiva, tutto parte dal famoso "human heart in conflict with itself". Quando siamo in dubbio e non sappiamo a cosa credere, meglio scegliere la via che più si avvicina a questa frase.

22 minutes fa, Mar dice:

Nella più benevola delle analisi, possiamo dire che i suoi sono i pensieri di un "romantico-ingenuo". Solo che un conto è se a farli è Sansa in AGOT (es. in proposito di Ser Loras vs Montagna); hanno ben altra "gravità" se appartengono ad un uomo "adulto e vaccinato".  Naturalmente tutto questo si iscrive all'interno del tema caro a Martin, quello dei "Ser" (a cominciare dalla Guardia Reale, fino alla Montagna) vs "veri Cavalieri" (i Dunk, le Brienne, persino i Sandor e Jaime di Asoiaf).

Continua a sfuggirmi il perché ti sembrino pensieri così assurdi. Non si tratta altro che di supposizioni che lui fai, di rimpianti e senni di poi. 

Supposizioni in cui peraltro si inseriscono tutte le altre affermazioni che tutti abbiamo fatto all'interno di questo Topic perché non ci sono affatto quelle "certezze" che tu nomini. Di fatto abbiamo qualche hint, alcuni più possibili di altri, ma niente di più.

Tra l'altro mi chiedo cosa intendi tu per disonore da come ne parli: nei tempi neanche troppo antichi consumare un rapporto sessuale con una ragazza non sposata, specie se nobile, equivaleva a rovinarle la reputazione (e non solo la sua ma dell'intera famiglia) in quanto la suddetta veniva ritenuta dalla moralità dubbia se la cosa fosse diventata di dominio pubblico, cosa che accadeva inevitabilmente qualora la stessa rimanesse incinta.

Tutto ciò aldilà che ci fosse stato o meno consenso della ragazza. 

Ad ogni modo la questione dell'affidabilità dei POV è stata più volte sollevata, specialmente nel caso Rhaegar e Lyanna, però è anche vero che se tutto può essere il contrario di tutto perché filtrato e inevitabilmente mediato dagli occhi che lo osservano, allora non se ne viene più fuori ^^" Tanto più allora non ci può essere certezza di nulla.

Beh, i POV sono inaffidabili per loro stessa definizione; ogni volta che ne leggiamo uno la narrazione ci pone davanti a ciò che il protagonista vede, sente, pensa, sa e ritiene di sapere, con tutte le limitazioni del caso. Il che chiaramente non significa che in mezzo ai POV non ce ne sia uno che sappia esattamente, o che ci si avvicini parecchio, sennò il libro no va da nessuna parte.

Barristan è l'anziano cavaliere, ligio al dovere e al servizio, che in vita sua non ha praticamente mai fatto altro, quindi la vicenda Ashara la vede con un certo metro di giudizio; si trovava ad Harrenhal come membro delle Cappe Bianche, quindi la sua partecipazione era legata alla presenza dei membri della Casa Reale, quindi verosimilmente si sarà intrattenuto con il resto nei nobili astanti fino ad un certo punto, dovendo privilegiare il servizio al fianco del Re e/o del Principe; se gli fosse giunta voce che Ashara aveva adocchiato uno Stark, uno come Barristan, dal suo punto di vista, appunto, a quale Stark avrebbe pensato che le voci si riferissero? Al giovanissimo marmocchio Benjen, al giovane ma timido secondogenito Ned o al focoso ed intrepido Brandon, che tra l'altro partecipava al Troneo egli stesso, e che quindi era, dei tre Stark, quello maggiormente in vista?

A proposito di date: quando avviene quel colloquio post incontro di Brandon con Lady Dustin? Prima o dopo che lui si rechi al torneo?

Prima, credo. Dopo Harrenhal, Brandon al Nord non ci torna più, e lei era sposata con Willam Dustin da sei mesi.

Ok perché nell'occasione lui le dice di non voler sposare Catelyn quindi fosse stato dopo il torneo poteva essere una nota interessante. 

In effetti la situazione degli Stark dopo il torneo e prima del rapimento non è chiarissima, mi ero sempre immaginata che fossero tornati a casa, almeno alcuni, ma mi pare di capire che invece fossero in giro nelle terre dei fiumi in attesa di celebrare il matrimonio, e Lyanna idem quindi è là che è avvenuto il rapimento. 

Però passano dei mesi tra un evento e l'altro mah! 

Infatti Brandon apprende del rapimento mentre è sulla strada per Delta delle Acque per sposarsi, e da lì si precipita ad Approdo a "fare due chiacchiere" con Raeghar. Semmai ho sempre avuto difficoltà a collocare Rikard e Ned, in quel periodo, visto che Ned sappiamo debba partire dalla Valle alla volta di GI dopo la morte di Brandon e del padre e mi pare strano che non fosse rimasto con Brandon, visto che c'erano le nozze in vista. E di Rikard non credo si dica alcunchè, solo che viene convocato dopo l'arresto di Brandon, perciò era anche lui abbastanza lontano, e anche in questo caso, c'erano le nozze del suo primogenito.

Che questo prendere strade separate avesse a che fare con qualsiasi cosa sia successa ad Harrenhal con Ashara?

Esatto anche io non riesco a collocarli perché immaginavo che in vista delle nozze rimanessero in zona, ma forse non erano così imminenti.

Cmq credo che Rickard fosse tornato al Nord con Benjen (lo Stark a GI deve sempre esserci), Ned nella sua abituale collocazione e Brandon fosse andato a Delta per stare con la fidanzata (insieme a Lyanna?).