Le nozze non erano imminenti nel senso che mancava una settimana, no, ma tutto lascia supporre che fosse questione di qualche mese. E fare Harrenhal-Grande Inverno e poi Grande Inverno-Delta delle Acque richiedeva settimane. Idem per il tragitto che doveva fare Ned. E le nozze di Brandon erano importanti per Rikard, che sappiamo nutrisse ambizioni notevoli per uno Stark. Quindi sarebbe stato più agevole restare in zona, anche perchè le visite di nobili ad altri nobili duravano parecchi giorni, e se c'era da suggellare alleanze matrimoniali o legami di altro genere, i tempi potevano dilatarsi. E poi, sappiamo che tutta la famiglia Stark si reca ad Harrenhal per il torneo, quindi Grande Inverno era rimasta vacante.

Ma infatti condivido le tue riflessioni. Non so, per quanto mi riguarda mi è sempre sembrato che come la si giri ci siano sempre dei gran buchi di trama ^^"

4 hours fa, Lyra Stark dice:

Continua a sfuggirmi il perché ti sembrino pensieri così assurdi. Non si tratta altro che di supposizioni che lui fai, di rimpianti e senni di poi. 

Sinceramente non sono sicuro di riuscire a spiegarmi meglio, senza ripetere quanto ho già scritto nei post precedenti.


Il rimpianto di Barristan è di non aver vinto la Giostra giusto? E lo è per i motivi 1) e 2) di cui sopra, su questo non credo ci possano essere dubbi no?, si tratta solo di tradurre dall'inglese all'italiano alla fine.


Ma allora, in che modo impedire a Rhaegar di incoronare Lyanna al Torneo, avrebbe prevenuto il rapimento avvenuto 2-3 mesi dopo? A pensarci bene e a maggior ragione credendo alla storia del rapimento non consenziente, della prigionia e dello stupro, il Principe avrebbe avuto ancor più motivi di agire (di sicuro non meno) in quel caso.

La sua seconda supposizione riguarda i sentimenti di Ashara. In che modo incoronarla avrebbe impedito che lei "might she have looked to me instead of Stark ?"   &   "Lady Ashara and your father fell in love at Harrenhal". Ma perchè, lei si è forse innamorata del cavaliere vincente? Vincere la giostra = vincere il suo amore?

I "fallimenti" cui fa riferimento Barristan, sono quelli di un vecchio Ser (ingenuo, romantico e nostalgico), che ragiona come un vecchio Ser (ingenuo, romantico e nostalgico), riducendo tutto in termini di onore e gesta cavalleresche, vittorie, tornei, amor cortese ecc. in pratica i sogni che riempiono la testolina di Sansa bambina. Tra l'altro, in quello stesso passo che ho citato, è lui stesso ad introdurre il viaggio dentro la sua testa, con la dovuta precisazione di non essere un granchè quando si tratta di pensare, ragionare, capire. O pressapoco. 

Questi invece sono i suoi pensieri di poco precedenti a quelli sull'Anno della Falsa Primavera (n.b. il primo a parlare è il Testarasata) :
 

Ripensa alla Ribellione di Robert, alle ribellioni Blackfyre, ai problemi di Aegon V più figli ... e lo riesce a fare esclusivamente in termini di "love". Oh che romantica considerazione. Neanche un accenno alle reali motivazioni socio-politiche, geopolitiche, dinastiche, economiche dietro tali importanti avvenimenti ...
  
In migliaia sono morti perchè Rhaegar ha amato Lyanna?
'spetta un attimo. In migliaia sono morti ... perchè Rhaegar, agli occhi di tutto Westeros ha rapito Lyanna, disonorando il suo promesso sposo, uno dei più importanti Grandi Lord dei Sette Regni, disonorando la famiglia di lei, una delle più importanti delle Grandi Famiglie dei Sette Regni.
E tuttavia le cose potevano ancora aggiustarsi.
Solo che Aerys ha provocato la morte a tradimento del Lord e dell'erede di quella stessa Grande Famiglia, più l'erede di un'altra Grande Famiglia ancora, chiedendo le teste degli altri due Grandi Lord coinvolti. Di conseguenza rompendo nella maniera più netta e devastante, il più importante vingolo giuridico-morale su cui si fonda totalmente la loro intera società. Il prode Arthur , Viserys (e Dany) possono andare avanti tutta la vita a parlare di "Guerra dell'Usurpatore" e dei suoi "Cani"; persino definirla Ribellione "di Robert" ha senso solo in maniera retroattiva ed è comunque approssimativo. Stark, Baratheon, Arryn (senza considerare le ulteriori forme di disonore parallelamente inflitto a Lannister e Martell) scendono in guerra perchè è in ballo la loro stessa esistenza, la loro stessa legittimazione e più di ogni altra cosa, perchè il Monarca Feudale ha, con le sue azioni, sciolto ogni loro vincolo di fedeltà e vassallaggio. 

Mi limito a citare questo evento perchè è almeno lontanamente legato al tema di Harrenhal e della Primavera 281 AC, ma potremmo tranquillamente prendere in considerazione le numerose cause non (solo) individuali e romantiche, delle varie ribellioni Blackfyre. Se non fosse palesemente OT.

5 hours fa, Lyra Stark dice:

Supposizioni in cui peraltro si inseriscono tutte le altre affermazioni che tutti abbiamo fatto all'interno di questo Topic perché non ci sono affatto quelle "certezze" che tu nomini. Di fatto abbiamo qualche hint, alcuni più possibili di altri, ma niente di più.

5 hours fa, Lyra Stark dice:

Ad ogni modo la questione dell'affidabilità dei POV è stata più volte sollevata, specialmente nel caso Rhaegar e Lyanna, però è anche vero che se tutto può essere il contrario di tutto perché filtrato e inevitabilmente mediato dagli occhi che lo osservano, allora non se ne viene più fuori ^^" Tanto più allora non ci può essere certezza di nulla.

Ma come 
Quello che sto cercando di fare in questa discussione (e più in generale, spero, ogni volta che scrivo o apro bocca) è proprio cercare di attenerci il più possibile alla corretta e ragionevole interpretazione logico-narrativa, ai fatti, alle prove, ai nessi logici tra cause e conseguenze ... proprio per mantenerci il più possibile vicini alla "verità". 

Altrimenti non mi sarei mica preso la briga di cercare e copincollare tutti i passaggi del testo, di metterli in ordine cronologico e di analizzarli uno per uno!


Quello che di certo non pretendo (nè non ho interesse) di fare, è costringere nessuno a pensarla come me. Tutt'altro.
Come ho detto in precedenza, agree to disagree. 

23 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Inoltre, penso che la ragione per cui Martin all'inizio di ASOIAF ci faccia credere che Ned abbia avuto una relazione e un figlio con Ashara, ma poi ci riveli certi dettagli suggestivi sul carattere di Brandon e volutamente nasconda nel POV di Barristan il nome dello Stark legato ad Ashara (sia nel caso in cui stesse pensando a Ned, sia a maggior ragione se stesse pensando proprio a Brandon), sia un messaggio in codice per i lettori sul fatto che la tresca con la dorniana l'ha avuta Brandon e non Ned.

Alla fine propendo anch'io per una lettura come questa. Anche perchè stiamo pur sempre parlando di Eddard il Benedetto (parafrasando Robert ); se Ned avesse ceduto alla passione e fosse stato con Ashara, probabilmente - diamine, certamente - sarebbe piombato in casa dei Dayne a chiederla in sposa con i pantaloni ancora alle caviglie.

Che poi è più o meno quello che fa suo figlio ^^"

Il 7/3/2020 at 20:43, Mar dice:

Per me Lemore =/= Ashara
 
Il particolare degli occhi è troppo importante per non essere notato, ma anche soprassedendo su di esso, c'è di mezzo la questione dell'età. Tyrion la giudica oltre i quaranta, mentre Ashara nel presente di Asoiaf sarebbe nei suoi trenta (coetanea di Ned tra l'altro, ho dimenticato di dirlo quando ho fatto riferimento all'età di Barristan, che all'epoca ne aveva già più di quanti ne avrebbe lei ora). Ancor più di questo, non credo ci siano basi sufficienti, sia per lei all'interno della storia che per Martin a livello di scelta narrativa, per pensare che lei avrebbe finto la morte e si sia poi ricongiunta alla banda Varys/Illyrio, in incognito per tutti questi anni, per stare vicina al presunto figlio, anche lui finto morto, di Rhaegar ed Elia. Daje

Anche io penso che Ashara =/= Lemore

Non tanto per l'età, sulla wiki of ice and Fire ci viene detto che sarebbe stata nei suoi 30 all'epoca dei fatti finali dei 5 tomi se non erro, quindi tra i 31 e i 39. Questo ci dice che all'epoca di Harrenhal poteva avere tra i 12 e i 21 anni. Non c'è niente di oggettivo che possa farci delimitare meglio la sua età, salvo opinioni e interpretazioni personali. Ponendo che fosse nei late 30, l'età indicata da Tyrion non la vedo come un indizio contrario.

La questione della non menzione del colore degli occhi può avere una doppia interpretazione: il fatto che Tyrion non li noti è sufficiente ad escluderla, oppure Martin non glieli fa nominare, così come non menziona il motto dei Dayne.

Una sua unione alla banda Varys/Illyrio è ciò che maggiormente esclude che le due siano la stessa persona: vista la posizione dei Dayne nel dualismo Aerys/Rhaegar e il fatto che sono a conoscenza dell'identità di Jon, difficilmente li renderebbe inclini a partecipare alla missione del duo.

4 minutes fa, Lyra Stark dice:

Che poi è più o meno quello che fa suo figlio ^^"

E' esattamente quello che fa suo figlio.

Un caso? 

8 hours fa, Lyra Stark dice:

Tra l'altro mi chiedo cosa intendi tu per disonore da come ne parli: nei tempi neanche troppo antichi consumare un rapporto sessuale con una ragazza non sposata, specie se nobile, equivaleva a rovinarle la reputazione (e non solo la sua ma dell'intera famiglia) in quanto la suddetta veniva ritenuta dalla moralità dubbia se la cosa fosse diventata di dominio pubblico, cosa che accadeva inevitabilmente qualora la stessa rimanesse incinta.

Tutto ciò aldilà che ci fosse stato o meno consenso della ragazza. 

In realtà, le vicende alla corte di Approdo ci svelano che le Lady del tempo avevano come scusa l'equitazione per le perdita della verginità e il Moon tea per riparare a gravidanze indesiderate, salvo notizie trapelate. Vedasi la scaltra Margaery tra le tante. Ma anche Lysa Tully non rovina l'intera reputazione dei Tully, per quanto venga sistemata con l'anziano Arryn alla ricerca di una moglie comprovatamente fertile. Tutto sommato, viene data in sposa a uno dei principali Lord di Westeros.

Un altro dei temi cari Martin è anche quanto l'onore non sia legato ai fatti ma alla percezione della reputazione, che in molti casi scopriamo essere molto distante dai fatti compiuti, come la questione dei ser e dei veri cavalieri, per citarne una.

8 minutes fa, ***Silk*** dice:

Una sua unione alla banda Varys/Illyrio è ciò che maggiormente esclude che le due siano la stessa persona: vista la posizione dei Dayne nel dualismo Aerys/Rhaegar e il fatto che sono a conoscenza dell'identità di Jon, difficilmente li renderebbe inclini a partecipare alla missione del duo.

 Io non credo che Lemore sia Ashara più che altro per una questione di "eleganza", chiamiamola così: ormai in ASOIAF sembra che potenzialmente chiunque sia un personaggio morto e sepolto, roba che ormai gli Estranei potrebbero iniziare a temere la concorrenza , perciò, lasciamo in pace Ashara.

A remare contro l'ipotesi però c'è anche la tempistica; Varys, per tutta la durata della Guerra, non ha saputo quali fossero le attività e gli spostamenti di Reaghar, e dalle sue conversazioni con Ned nelle celle oscure emerge che non sappia nulla su Jon. E sappiamo che Ashara si suicida poco dopo la partenza di Ned da Dorne; se Ashara ha avuto un qualche ruolo nella vicenda R+L, allora Varys non ne sarebbe stato a conoscenza, e perciò Ashara per lui sarebbe stata inutile.

27 minutes fa, ***Silk*** dice:

 

In realtà, le vicende alla corte di Approdo ci svelano che le Lady del tempo avevano come scusa l'equitazione per le perdita della verginità e il Moon tea per riparare a gravidanze indesiderate, salvo notizie trapelate. Vedasi la scaltra Margaery tra le tante. Ma anche Lysa Tully non rovina l'intera reputazione dei Tully, per quanto venga sistemata con l'anziano Arryn alla ricerca di una moglie comprovatamente fertile. Tutto sommato, viene data in sposa a uno dei principali Lord di Westeros.

Un altro dei temi cari Martin è anche quanto l'onore non sia legato ai fatti ma alla percezione della reputazione, che in molti casi scopriamo essere molto distante dai fatti compiuti, come la questione dei ser e dei veri cavalieri, per citarne una.

So so e pure storicamente c'erano anche altri trucchetti,  ma proprio citando il caso di Lysa la passa liscia perché viene subito sistemata, mica finisce a fare la ragazza madre ^^" e comunque nel suo caso la vicenda rimane ignota persino a sua sorella.

Che l'onore sia legato a doppio filo alla reputazione è qualcosa che vale ancora oggi, figuriamoci in passato quando nei tempi antichi la parola di un re e la sua capacità di mantenerla erano indice del suo potere (di nuovo cfr. Robb), in pratica la credibilità era tutto. Ma questo non ci interessa per il tema del Topic. 

Invece dell'ipotesi che Allyria possa essere la figlia di Ashara che ne pensate?

Aspetto di capire poi chi sia l'ipotetico uomo che abbia messo incinta Ashara per @Mar che non mi è chiara la sua opinione in merito.

Bisognerebbe avere almeno qualche indizio circa la sua età, ma l'espediente di spacciare la bastarda della propria figlia per la sorella neonata di questa avrebbe potuto salvare la reputazione di Ashara, ma questo nel caso che la gravidanza fosse rimasta segreta.

la questione eta su benjen in effetti potrebbe escluderlo, ma se non avesse avuto un ruolo nella questione ashara, l'allontanamento da grande inverno per unirsi ai guardiani potrebbe riguardare l'aver aiutato lyanna a scomparire con rhaegar, altrimenti sarebbe stato inserito come appartenente ai guardiani solo come iniziale riferimento e avviso per jon ma senza un vero motivo che ne giustifichi la scelta...

L'ipotesi Allyria figlia invece che sorella potrebbe essere un valido espediente (ricordo di averla vista anche in certi sceneggiati TV ^^"), nonostante come dice @Menevyn sia poco antisgamo se tutti sapevano della gravidanza, tra l'altro allora non si capisce neanche perchè Ashara avrebbe dovuto suicidarsi. 

Solo io ho l'impressione che i piani iniziali dell'autore fossero alcuni ma poi col tempo si siano persi per strada, motivo per cui i dettagli ipotetici sparpagliati nel testo non tornano e non si incastrano insieme?  

Alla fine credo che non otterremo mai una risposta definitiva e puntuale su tutta la questione, anche perchè è solo un corollario della più importante Lyanna - Rhaegar.