4 minutes fa, Oathkeeper dice:

A proposito di GOT, vi ricordate l'assurdo coro di nazifemministe che si è alzato dopo la puntata in cui Sansa dichiarava al Mastino che le violenze che ha subito l'hanno resa più forte e capace?

Pure questo? Sta' cosa del poltiicamente corretto sta veramente sfuggendo di mano.

13 hours fa, Euron Gioiagrigia dice:

Riguardo al resto, non mi sembra che Gesù sia rappresentato biondo e palestrato, ma potrei sbagliarmi.

Ti basta aprire google immagini alla voce "Gesù". Nel 90% dei casi i tratti sono quelli tipicamente caucasici.

Cita

 

Se vuoi "un palestinese rachitico" c'é l'arte bizantina e tardo-antica.

 

Ah ok. Se si adatta un personaggio inventato e lo si trasforma da bianco a nero "eh no, cosa fai? Devi rispettare il materiale originale!", se si prende un personaggio semi-storico e lo si trasforma da arabo in scandinavo allora "eh vabbè ma ogni cultura adatta i canoni secondo le sue particolari esigenze".
OKKEEEI.

By the way...

 

Cita

"I can't mount a film of this budget... and say that my lead actor is Mohammad so-and-so from such-and-such... I'm just not going to get financed."

Queste parole ALLUCINANTI non le ha dette il leader del KKK del Missouri, ma Ridley Scott, in risposta a chi lo accusava di non aver scelto un attore di origini arabe per interpretare  Mosè in Exodus. Ora voi potete stare qui a dire che "ma no, io sono contro anche al whitewashing, cosa c'entra. Se ci fosse un caso del genere mi darebbe fastidio uguale".

Beh..no.

Perchè non parliamo di robe ipotetiche che "quando succederanno mi vedrai protestare"; parliamo di una roba andata avanti per decenni e su cui nessuno ha detto una mazza, di sicuro non tutta la masnada di nerdacci che si sono stracciati le vesti perchè la sirenetta la interpreta un'attrice di origini creole. Quindi no...non vi da "fastidio uguale".

@joramun in realtà l'arte bizantina (non tanto quella che abbiamo avuto nella penisola italiana, ma piuttosto quella di matrice ortodossa) e soprattutto quella tardo-antica e paleocristiana, è molto "realistica" nelle rappresentazioni iconografiche.

Siamo noi occidentali che abbiamo reso "più nostri" i tratti delle figure importanti per la religione cristiano-cattolica.

Tuttavia, addentrarsi in questi ambiti, per quanto affascinanti e degni di essere discussi, porterbbe OT in questa sede.

1 minute fa, Darklady dice:

Siamo noi occidentali che abbiamo reso "più nostri" i tratti delle figure importanti per la religione cristiano-cattolica.

Che esattamente quello che dico: quando ci gira "NOOOO....RISPETTO DELLE FONTIHH!!111!"; quando poi fa comodo "eh vabbè, le abbiamo fatte nostre, sa com'è signora mia...la cultura di riferimento, i canoni estetici, la sensibilità dell'tempo, l'IVA".

Quando parlavo di "adattamento" mi riferivo all'arte del '600 e '700 (che é quella che conosco meglio, in realtà). Quando Caravaggio ha dipinto L'Annunciazione ha usato come modella una prostituta morta annegata (cosa che all'epoca aveva fatto scandalo), secondo te dove la trovava una prostituta araba annegata? Ridley Scott poteva trovare un attore arabo per Mosè, ma ha deciso di non farlo. E questa la differenza tra il whitewashing antico e quello moderno.

Tra l'altro l'esempio che hai portato conferma quello che ho giá scritto: le due principali etnie rappresentate sono quella europea e quella centro-africana, ma a nessuno frega un cavolo che siani rappresentati gli arabi o le altre etnie. 

In pratica é un mondo diviso in bianco e nero.

EDIT: Comunque anche SantaClauss potrebbe essere considerato whitewashing. San Nicola è vissuto nell'attuale Turchia ai tempi dell'Impero Romano, e sicuramente non ha mai visto una renna in vita sua, o un elfo, elemento della mitologia norrena.

%d/%m/%Y %i:%s, Figlia dell' estate dice:

Quando parlavo di "adattamento" mi riferivo all'arte del '600 e '700 (che é quella che conosco meglio, in realtà). Quando Caravaggio ha dipinto L'Annunciazione ha usato come modella una prostituta morta annegata (cosa che all'epoca aveva fatto scandalo), secondo te dove la trovava una prostituta araba annegata? Ridley Scott poteva trovare un attore arabo per Mosè, ma ha deciso di non farlo. E questa la differenza tra il whitewashing antico e quello moderno.

Ma infatti secondo me bisogna dividere tra ciò che è successo nel cinema dagli anni 20 fino ai 60 e ciò che è avvenuto dopo perché paradossalmente in America ufficialmente il razzismo era giustificato per molte più persone in qui decenni rispetto ad oggi e quindi allo stesso tempo è comprensibile che in quegli anni trovare attori di colore o cinesi o arabi fosse più difficile. Anche le donne che facevano le attrici non è che fossero ben viste (come sempre la gente aveva la visione ipocrita nel definire quelle che si dedicavano a queste arti delle poco di buono per poi osannarle al cinema).

Invece dagli anni 70 in poi di disponibilità razziale ne avevano a valanghe, mica come qui in Europa dove bene o male prima delle migrazioni di massa degli ultimi 20/30 anni non è che ci fosse chissà quale varietà etnica. Quindi non avevano scusanti per non assegnare ruoli correttamente.

Almeno questa è la mia espressione, mi scuso se sto dicendo inesattezze storiche.

Poi c'è anche la questione dell'abitudine. Io sono bianca e ho sempre visto bianchi nel film, per forza non mi è mai suonato strano. Se fossi nata di altra etnia magari mi sarei accorta di più di certe cose da ragazzina. Insomma, le davo per scontate e punto, senza pormi quesiti etici.

Una rappresentazione della vicenda dell'Esodo abbastanza accurata dal punto di vista etnico l'ha data la DreamWorks con il film d'animazione Il principe d'Egitto. Se a qualcuno interessa consiglio la visione. É anche uno degli esempi di "politicamente corretto che funziona" perché il personaggio di Zippora é stato reso femminista senza scadere nel ridicolo.

2 hours fa, Figlia dell' estate dice:

Quando parlavo di "adattamento" mi riferivo all'arte del '600 e '700 (che é quella che conosco meglio, in realtà). Quando Caravaggio ha dipinto L'Annunciazione ha usato come modella una prostituta morta annegata (cosa che all'epoca aveva fatto scandalo), secondo te dove la trovava una prostituta araba annegata?

Io non ho parlato di Arte (a prescindere dal fatto che la sua forma sia pittoria o cinematografica), ma di senso comune ed immaginario condiviso.
E nell'immaginario condiviso della civiltà occidentale, Gesù, nel 99% dei casi è identificato con questa immagine qui.

58 minutes fa, Oathkeeper dice:

Invece dagli anni 70 in poi di disponibilità razziale ne avevano a valanghe, mica come qui in Europa dove bene o male prima delle migrazioni di massa degli ultimi 20/30 anni non è che ci fosse chissà quale varietà etnica. Quindi non avevano scusanti per non assegnare ruoli correttamente.

Il film di Scott, relativo alla frase che ho riportato prima, è del 2014. E comunque l'America è un meltin pot praticamente da quando è nata.

1 minute fa, joramun dice:

 

Il film di Scott, relativo alla frase che ho riportato prima, è del 2014. E comunque l'America è un meltin pot praticamente da quando è nata.

Mi sono espressa male. Non intendevo dire che prima degli anni 70 non avessero migranti (sono nati grazie ai migranti) ma che prima della rivoluzione politica e culturale degli anni 60 il razzismo era ancora molto diffuso anche a livello istituzionale, nonostante la facciata liberista. Solo dopo queste rivoluzioni hanno cominciato ad accettare culturalmente la presenza di etnie non caucasiche sullo schermo, prima per lo più nei pochi film dove comparivano erano macchiette.

@joramun: Tu avevi scritto "da 2019 anni" e io ho subito pensato all'Arte. Ora mi è più chiaro il tuo pensiero.

Il politically correct ha, o avrebbe, l'intento di non urtare attraverso la propria espressione delle idee la sensibilità di determinate categorie. Quindi il fatto che costituisca una limitazione della sfera di espressione è implicito. Se la libertà di espressione fosse assoluta e inviolabile allora ogni forma di politically correct sarebbe eccessiva.

Fortunatamente non è così, non siamo liberi di dire tutto quello che ci passa per la testa, altrimenti in breve tempo penso che  torneremmo alla legge della giungla.

Personalmente penso che il politically correct, pur agendo sul linguaggio e non sulle azioni, non sia inutile: riprendendo quello che diceva De Mauro sull'impoverimento lessicale degli italiani, ovvero che i nostri pensieri razionali e le nostre azioni coscienti sono limitate a ciò che siamo in grado di descrivere a parole, penso che in generale la scelta di astenersi dall'usare termini offensivi verso determinate categorie di persone possa essere positiva in quanto propedeutica ad atteggiamenti pratici di identico segno.

Detto questo, è però evidente che in molti ambiti il politically correct è diventato qualcosa di ipocrita e soprattutto una sorta di lavacro delle coscienze: è stato consentito di credere a molti che bastasse usare "gay" invece di "f**ci" perché improvvisamente il problema dell'identità di genere fosse risolto.

Personalmente il peggio per me si ha nella cronaca militare, con i vari "danni collaterali" ( = strage di civili), "guerra preventiva" ( = aggressione militare), "nemico neutralizzato" ( = ucciso).

Meno ipocrita ma comunque anche lì non si scherza se parliamo delle locuzioni usate per sostituire i nomi delle professioni considerate poco nobili, mi viene subito in mente "operatore ecologico" per sostituire "netturbino" o "spazzino", "collaboratore scolastico" per "bidello" e via dicendo. Il nome di una professione non è di per sé insultante, quindi sostituire una parola ormai logora con un'altra, o con una locuzione, senza cambiare l'atteggiamento verso tale professione non risolve nulla: sarò solo questione di tempo prima che anche il nuovo termine assuma un valore dispregiativo.

Mi lascia perplesso la femminilizzazione di titoli e professioni, nel senso che non so bene cosa pensarne.

Nelle arti visive il politically correct è diventato ormai una specie di censura.

Giusto per parlare di  argomenti che conosco, nel film Disney di Pinocchio i burattini di Mangiafuoco cantano "andiamo a far l'amore ad Amsterdam" e dei bambini in età da scuole elementare fumano dei sigari.

Nelle storie di Taliaferro o Gottfredson le armi sono sono qualcosa di ordinario; oggi solo l'influenza di Don Rosa ha fatto in modo che nella sua library la celebre vignetta di Famedoro con la pistola puntata non fosse censurata.

Negli anni '50 Guido Martina abbondava con armi e insulti (forbiti, ma sempre insulti), riferimenti espliciti in termini che oggi riterremmo dispregiativi nei confronti di persone anziane o obese, tanto per dire.

Oggi guai a non disegnare il tappo rosso sulle pistole delle forze di polizia di Topolinia e Paperopoli, e il proverbiale sigaro dell'ispettore Manetta è diventato un lecca-lecca.

E la cosa peggiore sono le modifiche alle vecchie storie quando vengono ripubblicate.

Per come la vedo io un'opera andrebbe sempre calata nel contesto in cui appartiene e presentata in originale. Piuttosto uno ci mette due parole di spiegazione per dire che a quei tempi si faceva meno attenzione a certe cose, ma riscrivere la storia è assolutamente deprecabile. E questo vale per Zio Paperone, vale per Gesù ariano e vale per personaggi che sono stati creati in un certo modo e poi completamente stravolti. Il rispetto dell'opera è importante.

Discorso diverso se uno vuole fare delle opere "what if", degli omaggi, per così dire, oppure se si prende delle libertà dove l'autore originale dell'opera non ha dato indicazioni. La Rowling non ha mai scritto il colore della pelle di Hermione, quindi la scelta di avere una Hermione nera nella pièce teatrale di Harry Potter non va contro alcun intento dell'autrice, e per come è strutturata la popolazione inglese dei primi anni 2000 non è nemmeno una forzatura.

Riguardo la scelta di inserire nelle opere personaggi omosessuali, o neri, o che dir si voglia ma fermiamoci a queste due categorie che poi sono il nocciolo della questione ai giorni nostri (e parliamo di opere nuove, non di remake di opere precedenti), l'importante è che non sia una cosa forzata.

Se faccio una serie TV ambientata in Italia nel 2019, con un cast di 200 persone che sono un campione rappresentativo della popolazione del Paese, non avere nemmeno un nero e/o nemmeno un omosessuale sarebbe un po' irrealistico. Sapendo che la percentuale di omosessuali si colloca tra il 2% e il 3% (se ricordo bene 2,7%), quindi parliamo indicativamente di una persona ogni 30-50 circa, quali sono le probabilità di pescare 200 persone a caso da un basket di 60 milioni e non trovarne nemmeno una gay?*  In quei casi non è "quota di rappresentanza", non è una sovrarappresentazione, è la realtà.

*

Il 19/12/2019 at 19:38, joramun dice:

Da 2019 anni la figura più importante della cultura occidentale viene rappresentata con i tratti somatici di un palestrato ariano, quando in realtà dovrebbe essere stato un palestinese rachitico. E nessuno nota la dissonanza.

Ma "ehi,Roland di Gilead simiglia a Clint Eastwood, non me lo puoi fare di colore! Bleccuoscing!1!1!1!111!"

"A good act does not wash out the bad, nor a bad act the good" (cit.)

A parte che, nel caso, si tratterebbe di due "bad act" o comunque di due errori, quindi la citazione è totalmente campata per aria. Al massimo mi puoi dire che due pessime scelte non si cancellano a vicenda, che è una cosa diversa da quanto afferma il buon Stannis.

A me non importa nulla delle rappresentazioni: Gesù, come Roland, Ariel o chi per essi, può essere rappresentato pure con la coda e le antenne per quanto mi riguarda. Quello che mettevo in risalto era l'incoerenza dei polemisti dell'ultim'ora.

Sì ok, ma occhio che finite OT se continuate in questo modo.

Il 14/3/2020 at 22:34, joramun dice:

A me non importa nulla delle rappresentazioni: Gesù, come Roland, Ariel o chi per essi, può essere rappresentato pure con la coda e le antenne per quanto mi riguarda. Quello che mettevo in risalto era l'incoerenza dei polemisti dell'ultim'ora.

Non importa a te, rispetto il tuo punto di vista, ma certe modifiche dovrebbero anche rispettare l'opera e l'autore, e rispecchiare il suo mondo immaginario così come lo ha sviluppato lui, nei limiti del possibile. Perciò sì, Roland nero non si può vedere.

Su Gesù non mi pronuncio, non ho abbastanza competenza da sapere se è mai stato descritto così dettagliatamente ma anche io ho il sospetto che nella cultura cristiana sia stato edulcorato, sbiancato e arianizzato per renderlo appetibile a una cultura che difficilmente avrebbe pregato una divinità di colore.

Ma qui il punto è un altro ben più grave,  e questo punto c'entra molto col discorso su Gesù, perché tutte queste forzature non vengono fatte per rispettare minoranze e non offendere nessuno, ma per plasmare le menti e creare eggregore sociali il cui scopo è indirizzare il pensiero di massa verso un fine deciso da qualcun altro e io, scusatemi, non ho bisogno di essere istruita ne plasmata da nessuno.

Per lo stesso motivo mi urta anche la censura. Se in un libro o film un personaggio fa bodyshaming o è volgare o violento o insulta qualcuno, non mi sento nè scandalizzata nè offesa. Altrimenti dovremmo cominciare a bruciare milioni di libri e opere visive perché ci sarà sempre qualcuno che si sente "toccato" da un tema, una frase, una scena.

Da noi si è un po' "slavata" la cesura su certe cose, anche se c'è ancora su molte altre. In USA, dove sono anche più ipocriti, ti silurano per molto meno e del resto tutta questa ondata di politicamente corretto è partita da lì.

Poi per carità, dato il livello di consapevolezza di molte persone posso anche capire che si tenti subliminalmente di influenzare coloro che sono misogini o omofobi, ma secondo me non è questo il modo per far crescere una persona e, ribadisco, dubito che il fine sia così nobile.