23 minutes fa, Lyra Stark dice:

Mi sembra la solita semplificazione che tiene conto solo di ciò che sta in superficie e degli effetti spicci non del meccanismo alla base del processo

Che sarebbe? Sono curioso di sapere i punti di contatto tra la commemorazione di una vittoria militare occorsa nel 1200, il cui popolo sconfitto ormai non esiste più da nessun punto di vista, e la celebrazione a mezzo statua di schiavisti vari vissuti meno di 200 anni fa, le cui vittime costituiscono un etnia ancora presente oggi e vittima di plurimi e documentati soprusi.

%d/%m/%Y %i:%s, rhaegar84 dice:

x me bisogna anche essere realisti. ovvero esisterà sempre il razzismo e l'intolleranza nella società. l'unica cosa ragionevole è che siano episodi isolati come del resto in europa lo sono.

A parte il fatto che trovo aberrante l'idea del razzismo come fenomeno inevitabile, di cui bisogna preoccuparsi solo quando cessa di essere un caso isolato (e pure sulla retorica del "caso isolato" ce ne sarebbe da dire)...in Europa il razzismo è endemico tanto quanto negli USA. Semplicemente qui è diretto verso altre etnie e altre situazioni; inoltre qui c'è una militarizzazione della polizia molto minore di quanto non ci sia negli USA.

26 minutes fa, joramun dice:

A parte il fatto che trovo aberrante l'idea del razzismo come fenomeno inevitabile

Trovala pure aberrante, ma fa parte del nostro processo evolutivo, molto, ma molto prima che di quello culturale. Essere diffidenti verso "il diverso" (qualsiasi sia la caratteristica che usi per valutare la diversitá) é stato fin dall'alba dei tempi una prima forma di difesa. Possiamo sicuramente costruire una societá equa, ma se la distribuzione gaussiana non é una frottola, ci saranno sempre gli estremi della curva. E non vedo perché questi estremi ora debbano improvvisamente caratterizzare l'intero gruppo.

Sono bianco, etero, uomo e marito. Praticamente sono un privilegiato razzista, omofobo, sessista e colpevole di violenza domestica. Questo modo di pensare, ad alcuni, inizia a stare "un pó qua", chissá perché...

36 minutes fa, joramun dice:

Sono curioso di sapere i punti di contatto tra la commemorazione di una vittoria militare occorsa nel 1200

Hanno censurato Drizzt Do'Urden, si giocava con l'idea che certe maschere e certe manifestazioni potessero attirare l'attenzione.

E, per la seconda volta, ripeto che non l'ho sollevata io la questione.

O mamma, l'ho fatto di nuovo. Sono intervenuto nella discussione. Deve essere la noia. E il caldo. La stanchezza, forse 

@joramun ma una società perfetta non esisterà mai. e ogni persona ha cmq dei suoi pregiudizi, stereotipi dentro di sè dovuti all'ambiente in cui cresce ed anche a meccanismi di difesa. tu non hai mai avuto un pregiudizio? se sei nella metropolitana di Milano e trovi un bambino rom che gira stai pur certo che la maggior parte delle persone si mette la mano sul portafogli. E' idealmente sbagliato? si. E' realisticamente un istinto giusto? si. questo ti rende un razzista? no. 

esempio storico. tante cose del comunismo se uno studio l'ideologia che ci sta dietro sono giuste. ma l'applicazione nella realtà è stata un disastro. è come nella scienza: una teoria può sembrare corretta ma viene solo validata dopo molti test per capire la sua veridicità nella realtà.

poi se per te in europa esiste diffusamente il razzismo la trovo un affermazione scorretta come minimo. soprattutto rispetto ad altre società del resto del mondo. paragonare l'europa con gli usa su questo tema proprio non lo accetto. lì è uno dei problemi principale della loro società, da tutte le parti, in europa si parla al massimo di piccoli gruppi o casi isolati. però tu prendi dei casi e da lì generalizzi sull'intera società. 

questa è la mia semplice opinione ci mancherebbe. magari abbiamo vissuto esperienze molto diverse e questo influisce sulle ns opinioni.

@Manifredde: concordo con te. sembra quasi che noi dobbiamo pagare per essere nati bianchi in una società privilegiata. e pagare gli errori fatti dai ns avi.

%d/%m/%Y %i:%s, Manifredde dice:

Trovala pure aberrante, ma fa parte del nostro processo evolutivo, molto, ma molto prima che di quello culturale. Essere diffidenti verso "il diverso" (qualsiasi sia la caratteristica che usi per valutare la diversitá) é stato fin dall'alba dei tempi una prima forma di difesa. Possiamo sicuramente costruire una societá equa, ma se la distribuzione gaussiana non é una frottola, ci saranno sempre gli estremi della curva. E non vedo perché questi estremi ora debbano improvvisamente caratterizzare l'intero gruppo.

Ahhh...il caro vecchio giusnaturalismo che riciccia fuori ogni qual volta c'è da giustificare posizioni conservatrici.

Beh, perchè non sono estremi, tanto per dirne una. Il fascio o il KKK che girano di notte a caccia del diverso sono "estremi". Se in una società ci sono fasce della popolazione che non riescono ad accedere ai medesimi diritti e alle medesime condizioni di vita degli altri, allora il problema affligge l'intera società.

1 hour fa, Manifredde dice:

Sono bianco, etero, uomo e marito. Praticamente sono un privilegiato razzista, omofobo, sessista e colpevole di violenza domestica.

%d/%m/%Y %i:%s, rhaegar84 dice:

concordo con te. sembra quasi che noi dobbiamo pagare per essere nati bianchi in una società privilegiata. e pagare gli errori fatti dai ns avi.

Questa è una falsa associazione di concetti mai espressa da nessuno, e che ha come solo scopo quella di far passare la solita narrazione vittimista del "povero, povero uomo bianco". Non siamo tanto lontani da Salvini che, dopo la votazione di ieri alla camera, dice "e allora mettiamo anche  il reato di eterofobia".

Non c'è (ovviamente) nessuna colpa nell'essere bianco, etero, uomo e marito.

Ce n'è invece (e molta) nel non riconoscere la condizione di privilegio che tale caratterizzazione comporta, nel negare che esista e nel non far nulla per far si che tale condizioni cessi di essere un privilegio e diventi invece diritto di tutti. Magari trincerandosi dietro il "ma è inevitabile, è sempre stato cosi e cosi sempre sarà".

%d/%m/%Y %i:%s, rhaegar84 dice:

se sei nella metropolitana di Milano e trovi un bambino rom che gira stai pur certo che la maggior parte delle persone si mette la mano sul portafogli. E' idealmente sbagliato?

Certo. Non solo idealmente.

%d/%m/%Y %i:%s, rhaegar84 dice:

E' realisticamente un istinto giusto? si.

No.

%d/%m/%Y %i:%s, rhaegar84 dice:

questo ti rende un razzista? no.

Adesso ho capito perchè per te il razzismo è solo un problema USA.

@joramun va bene sono razzista. così sei contento. questo post è interessante ma evidentemente a te piace ergerti con la tua "morale superiore" e bacchettare tutti. io ci ho riprovato perchè trovo interessante confrontarsi soprattutto con chi ha una visione diversa dalla mia. ma tu interpreti a tuo piacimento quello che un scrive. se deve essere una gara di sofistica non mi interessa. 

poi stranamente mi citi ma togli alla prima domanda la risposta si....

alla seconda ho detto istinto che non centra con la parte razionale delle persone. ma spesso è anzi un riflesso condizionato.

sull'ultima cosa devo dirti. se per te il problema razzismo è lo stesso tra usa e europa (e non ho detto che non esiste, ma che non è paragonabile vista la diversa storia su questo tema) non so che dirti.

va be dai ti auguro una buona serata e la pianto qui x non rovinare discussione agli altri

See vabbé, avevo scritto un papiro. Non ne vale la pena. Ammiro il tuo idealismo @joramun, davvero, ma questa discussione é un esercizio di dialettica che proprio nulla ha a che fare con la veritá, e scambiare biologia con posizioni filosofiche, prudenza con razzismo e iperboli (neppure poi cosí audaci, nel 2020) con narrazioni vittimiste lo dimostra. Non mi interessa, amici come prima. 

18 minutes fa, rhaegar84 dice:

va bene sono razzista. così sei contento.

Non l'ho mai detto. Ho detto che se per te chi mette mano al portafogli quando vede entrare un ragazzino rom in metro non attua un comportamento razzista, è ovvio che poi ritieni che negli USA ci sia un problema razzismo e qui da noi no.

Ho ripetuto più volte nel corso della discussione che gesti come quello da te descritti, o la tendenza a dare del "tu" a persone di colore mentre ad un parietà italiano si darebbe del lei, sono atteggiamenti razzisti. Che ci siano persone che li mettono in atto senza nemmeno rendersi conto che lo siano, senza ritenersi razzisti e senza probabilmente nemmeno esserlo è esattamente il problema.

Ed ha molto a che fare con prodotti culturali come Hazzard o Via col Vento.

9 minutes fa, joramun dice:

Che ci siano persone che li mettono in atto senza nemmeno rendersi conto

Questo è verissimo, come chi si mette a dare della scrofa, dell'asina e dell'oca scritto nero su bianco e partecipa a giochetti da cyberbullismo ma poi si indigna verso chi è razzista o chi maltratta le cooperanti. Magari per dare lezioni di rispetto agli altri bisognerebbe essere i primi a metterle in pratica altrimenti si risulta un po' poco credibili. 

Poi crediamoci che il problema e la differenza possono farla i telefilm e i film. Come no.

@joramun dai ammettilo mica mi offendo. direi almeno sottointeso.

4 minutes fa, Lyra Stark dice:

Poi crediamoci che il problema e la differenza possono farla i telefilm e i film. Come no.

Non ho detto nemmeno questo. Io e altri abbiamo anzi più volte ribadito che non esiste la "soluzione che da sola risolve il problema", e di certo non lo sono film e telefilm.

Non "fanno la differenza". Contribuiscono come elemento tra gli altri da tenere in considerazione.

3 minutes fa, rhaegar84 dice:

dai ammettilo mica mi offendo.

Non saprei spiegarmi meglio di come ho già fatto.

MODE MOD ON

Stiamo di nuovo uscendo dal seminato come modi, come toni, come temi.

Se volete parlare di cyberbullismo, razzismo, giusnaturalismo, ecc.: ok, ma non in questa non sede. Siete in un topic che è stato aperto per parlare di "politically correct". Non allontaniamoci troppo da questi lidi, altrimenti chi volesse provare a inserirsi non solo non riuscirebbe a farlo, ma difficilmente potrebbe capirci anche solo qualcosa.

Inoltre, direi che la misura delle provocazioni è davvero colma. Nelle ultime due pagine ci sono soprattutto interventi in cui ci si rimbalza richieste di chiarimenti, si allude a fraintendimenti, ecc. Credo che sarebbe opportuno utilizzaste canali privati per chiarirvi reciprocamente in merito a supposte offese e insinuazioni. 

Come sempre, per eventuali chiarimenti vi invitiamo a utilizzare i canali preposti.

Buon proseguimento

MODE MOD OFF

@Maya Beh però all'epoca venne anche utilizzato come simbolo della libertà di satira e del Black (si può dire?) Humor. Sta di fatto che molti di coloro che all'epoca lo difendevano a spada tratta oggi sono gli stessi che tolgono episodi di serie tv da netflix perché ritenute offensive. Mi spiace ma trovo il dibattito odierno davvero appiattito. Evidentemente fare sforzi intellettuali è troppo complicato e si preferisce utilizzare pensieri pre confezionati per non fare troppa fatica.

In effetti rispetto alla citazione di "jesuischarlie" e via dicendo secondo me sono 2 cose MOLTO differenti la questione relativa alla libertà di satira, stampa (e di opinione) con relativi limiti quando si va a urtare una sensibilità culturale altrui (molto attuale appunto come tematica) e il massacro che ne è seguito. 

sì, esatto. è esattamente quello che intendevo. 

Potremmo qui discutere se lo humor di Charlie Hebdo sia o meno "politically correct" e probabilmente mi trovereste d'accordo nel considerarla spesso molto offensiva. Tuttavia, per conto mio #jesuischarlie non era una manifestazione nata per difendere lo humor di Charlie Hebdo in quanto tale o per minimizzare l'eventuale offesa contenuta nella satira da loro pubblicata. Si voleva solo mostrare solidarietà umana, ma soprattutto ribadire e difendere moralmente il diritto di quella rivista di fare satira e, nel caso, il dovere di pagarne le conseguenze secondo quanto previsto dal diritto.

Che poi tra quelli che allora si unirono a quella manifestazione ci possa essere anche chi oggi aggiunge disclaimer, toglie episodi controversi ecc. non dubito. Tuttavia, secondo me, restano due cose molto separate.