Ciao a tutti,
in questi giorni non ho molto tempo per scrivere, ma dopo aver letto gli ultimi commenti di questa discussione (https://www.labarriera.net/forum/index.php?/topic/18035-nuovo-governo-conte-possibili-alleanze-e-nuove-prospettive-di-governo/page/9/&tab=comments&_fromLogin=1) mi è venuto da iniziare questa discussione a cui pensavo da tempo.
Spero che la discussione sia ammissibile, in ogni caso invito i moderatori a verificare.
Da un po' avevo in mente una discussione in cui chiedere a ciascuno degli eventuali partecipanti "perché" vota in un modo piuttosto che un altro:
vorrei capire dai sostenitori di un Salvini piuttosto che di un Renzi o di un Bersani o una Meloni (o di un Di Maio) "perché" lo votano, quali sono i "valori" di fondo al proprio voto e quali le "contingenze" che spingono a votare in una certa maniera.
Dopo gli ultimi sviluppi, mi sembra utile anche aggiungere all'analisi delle proprie motivazioni, una parte in cui chiarire (soprattutto a sè stessi) le posizioni delle varie parti del parlamento per cercare di capire "di chi" fanno gli interessi.
Gli schieramenti (in estrema sintesi e con qualche iperbole: non mi sento di fare un trattato di scienze politiche anche perché io sono ignorante in "umanesimo" visto che ho una formazione tecnica) secondo me IMHO oggi potrebbero essere:
Questo ovviamente è quello che viene fuori dalla "mia" analisi sommaria.
Invito chi scrive a fare la propria e soprattutto a:
Cosa sono.
Discorso lunghissimo, ma volendo semplificare al massimo: Destra e Sinistra hanno una diversa visione della società: verso la conservazione e il liberismo nel caso della Destra, verso il progressismo e lo Stato Sociale nel caso della Sinistra.
La Destra è spesso tradizionalista e clericale, la Sinistra è più per il laicismo/ateismo (anche se qui c'è molto di personale, dei singoli individui); il progressismo della Sinistra la porta ad essere pro-aborto, pro-divorzio, pro-eutanasia, e in generale per l'accettazione dell' "altro": gay, emigranti, ecc. La sinistra dà una maggiore importanza alla cultura. Il conservatorismo della destra la pone a volte su posizioni ostili alle novità, alle "diversità".
La Sinistra è solitamente più suscettibile verso i temi che riguardano l'ambiente.
La Sinistra è in teoria più cosmopolita, laddove la Destra spinge per il patriottismo, se non proprio nazionalismo.
In economia, la Destra si pone verso il liberismo, minore intervento dello Stato nell'economia, la riduzione delle tasse, ultimamente il sovranismo; la Sinistra è per un maggiore intervento statale per prendersi cura delle fasce deboli della popolazione (Stato Sociale), ultimamente il globalismo.
Ognuno di questi argomenti andrebbe approfondito a parte (e ce ne sono molti altri che ho tralasciato), ma giusto per fare una prima divisione.
Poi si può andare verso gli estremi delle due direzioni, con le distorsioni che ne conseguono. O si può andare verso il centro (che, a mio avviso, è più abulia verso i temi politici o un modo per tenere i piedi in due scarpe, che una vera posizione politica).
Infine, ultimamente si sono fatti strada partiti o movimenti che ritengono queste due posizioni superate, e che si dichiarano sopra, e in grado di agire in modo trasversale (cosa che ritengo difficilmente possibile, per esempio quando si parla di valori civili - che infatti vedo si cerca di evitare o vengono considerati in maniera vaga).
Questo in estrema, teorica e non precisa sintesi.
La pratica sono invece i singoli partiti e i singoli politici che pensano ai propri interessi particolari e magari a quelli (diretti o indiretti) di qualcuno che li finanzia/sostiene/pressa.
Per fare un esempio teorico di quest'ultimo caso, possiamo immaginare che uno Stato che ha interesse nell'avere una Europa divisa e debole, potrebbe finanziare e sostenere un partito sovranista di un'altra nazione; o addirittura pensare ad uno Stato che manipola i social network per provare ad indirizzare le votazioni di un altro Stato.
Poi ci sono le potenti multinazionali, le banche, le istituzioni religiose, gli altri Stati e la malavita che hanno tutto l'interesse ad avere una mano nella politica, per condizionare gli eventi in direzione dei propri interessi.
Italia.
La sinistra è sparita.
Il Pd e il nuovo partito di Renzi dovrebbero essere il Centro-Sinistra.
Forza Italia dovrebbe essere il Centro-Destra.
Lega e Fratelli d'Italia la Destra.
Il M5S dovrebbe essere il movimento trasversale.
Anche se sembra una posizione "da bar", io penso che per l'Italia non ci sia speranza, perchè gli interessi particolari di cui sopra sono strabordanti (cosa che, c'è da dire, succede anche in altri paesi) e perchè qui in particolare manca una qualsiasi programmazione a lungo termine (si pensa alla giornata, si cambiano i governi, si lascia tutto nell'immobilità e si accusano gli avversari politici per i problemi) e questa cosa ha portato e porterà problemi enormi.
Si andati sempre peggiorando. Almeno i politici della cosidetta "Prima Repubblica" erano, con tutti i loro difetti, dei politici veri. Ora abbiamo gente che si fa i selfie, che twitta, che bacia i rosari, che urla e fa il teatrino in Parlamento, che fanno gli showman e showgirl in tv, che sono totalmente impreparati, ecc.
Ovviamente, il tutto è lo specchio di una nazione in regressione, in primo luogo da un punto di vista culturale.
Grazie per la risposta.
Mi piacerebbe anche riuscire ad approfondire meglio le analisi fra "liberismo" e "maggiore intervento statale" etc. aggiungendo alcuni aspetti più strettamente economici, e cioè:
"chi fa pagare a chi che cosa" (i costi sociali del lavoro, le pensioni, i TFR, quanta parte di "profitto" è giusto che ci sia e da dove deve arrivare).
Ad esempio sulle questioni ambientali io definirei "di destra" privatizzare i guadagni e collettivizzare i costi (economici e non)...
Relativamente a questo che trovo molto interessante
9 minutes fa, Metamorfo dice:Per fare un esempio teorico di quest'ultimo caso, possiamo immaginare che uno Stato che ha interesse nell'avere una Europa divisa e debole, potrebbe finanziare e sostenere un partito sovranista di un'altra nazione; o addirittura pensare ad uno Stato che manipola i social network per provare ad indirizzare le votazioni di un altro Stato.
Poi ci sono le potenti multinazionali, le banche, le istituzioni religiose, gli altri Stati e la malavita che hanno tutto l'interesse ad avere una mano nella politica, per condizionare gli eventi in direzione dei propri interessi.
dal mio punto di vista è proprio per questo che è giusto che i parlamentari abbiano un bello stipendio e anche, se serve, il vitalizio (al di là delle italiche storture e sovrapposizoni di incarichi!): per non essere ricattabili da forze straniere o lobbies economiche che potrebbero fare pressioni di natura economica; per avere una dignità e per consentire anche a persone delle classi più povere di arrivare in parlamento e di confrontarsi un po' più alla pari con i lobbysti e con gli altri eletti.
E' a questo che pensavano quando hanno scritto la Costituzione e quando hanno scritto che un Parlamentare è eletto senza vincolo di mandato (cioè non deve rendere conto ai propri "capi" di partito, ma solo alla sua coscienza).
E a tal proposito fa riflettere molto che il partito/movimento "più dal basso" sia anche quello più populisticamente contro i vitalizi e le rendite Parlamentari.
47 minutes fa, Meribald Blackwood dice:
dal mio punto di vista è proprio per questo che è giusto che i parlamentari abbiano un bello stipendio e anche, se serve, il vitalizio (al di là delle italiche storture e sovrapposizoni di incarichi!): per non essere ricattabili da forze straniere o lobbies economiche che potrebbero fare pressioni di natura economica
Bastasse quello.
Spesso, i soldi non bastano, e l'ingordigia porta chi ha una posizione di potere ad approfittarne per fare altri soldi (e a volte, ci sono persone che usano i soldi che già hanno per andare al potere e indirizzare il corso degli eventi per tutelare i propri interessi economici); non bastano i soldi nemmeno per essere immuni dal potere delle multinazionali (che magari hanno "cresciuto" con i loro soldi e potere dei personaggi e li hanno portati in posizioni importanti, oppure lo hanno fatto per un partito, oppure hanno finanziato una campagna elettorale); così come non bastano per essere protetti dalle minacce della malavita; non bastano nemmeno, a livello personale, ma soprattutto di schieramento politico, ad essere completamente liberi dall'influenza delle istituzioni religiose, che tanto influsso hanno sui votanti.
Riguardo l'economia politica, sono argomenti un pò troppo lunghi e complessi per scriverne sul forum.
Destra e sinistra sono due termini altamente riduttivi, temo.
Riprendendo le categorizzazioni fatte da Metamorfo, che così ad occhio mi sembrano un buon compendio dei principali temi su cui uno potrebbe farsi un'idea politica, è innegabile che su diversi temi differenti uno possa avere visioni differenti.
Uno può essere conservatore in economia e progressista sui diritti civili, tanto per citare un esempio ahimé improbabile in Italia ma comunissimo nel resto d'Europa.
Oppure, ancora, esiste(va) una destra "sociale" che non demonizza(va) l'intervento statale, tanto per usare un'eufemismo. E anche al tempo presente, i dazi di Trump sono un esempio di statalismo di destra.
E poi c'è la differenziazione geografica. Come tristemente ricordato da Orban, la Meloni in Ungheria sarebbe una centrista moderata, per dire.
Insomma, esistono tante destre e tante sinistre su singoli temi o categorie di temi.
Renzi si è dimostrato più a sinistra del PD sui diritti individuali, più a destra del PD sui diritti collettivi.
Come tutto questo si traduce in un voto? Mi piacerebbe dire che i cittadini pesano le posizioni dei partiti sui singoli temi in base alla relativa rilevanza e alle contingenze storiche e geografiche e determinano così il loro voto.
La realtà, da noi ma non solo, è che spesso lo scontro politico viene appiattito su un unico tema (vedi sicurezza, immigrazione, tasse), e si decide solo in funzione di quello.
    
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In virtù di questo, abbiamo anche visto gli ideali fondanti dei partiti, soprattutto di quelli recenti, cambiare facilmente e velocemente.
Esempio la Lega, passata dal "Viva il Nord e la Padania, abbasso i terroni e l'Italia" a "Viva l'Italia tutta abbasso gli emigranti".
Ma infatti è per quello che cercavo di categorizzare i "valori" con:
La Lega dell'esempio che fai tu, pur avendo cambiato radicalmente i "temi" e gli slogan portanti, è rimasta comunque a mio avviso un partito con valori "di destra", (e sì, oggi è più a destra di allora):
prima difendeva gli interessi degli imprenditori del nord, con una narrazione però volta soprattutto ai "penultimi" del nord che avevano subito (o ritenevano di avere subito) sulla loro pelle gli effetti dell'immigrazione massiccia degli anni '50 e '60;
oggi difende grossomodo gli stessi interessi, con una narrazione a livello nazionale sempre rivolta a chi vive sulla propria pelle la nuova immigrazione e lo percepisce come un problema.
Ora che ci penso forse anche la Lega degli inizi cavalcava il "refrain" del "né di destra né di sinistra", che si è dunque rivelato come sempre un modo di porsi e di ragionare "sbagliato", perché alla fine sui grandi temi i nodi "destra" e "sinistra" vengono sempre al pettine.
%d/%m/%Y %i:%s, Lord Beric dice:è innegabile che su diversi temi differenti uno possa avere visioni differenti.
Io su questo mi sono fatto l'idea che sì, si possono avere differenti visioni sulle soluzioni e sul modo di affrontare i problemi, e ciascuno può avere una "forma mentis" che lo condiziona più o meno nella propria visione (ad esempio sempre in tema ambientale, la mia formazione tecnica mi pone in contrasto con certi "ambientalisti", pur essendo io "ambientalista" tra virgolette)
...però IMHO, se scavi abbastanza a fondo per qualsiasi problema esiste il "gruppo" di soluzioni accomunate da una visione "di sinistra", e il "gruppo" di soluzioni accomunate da una visione "di destra".
I valori di Destra e Sinistra sono mutevolissimi, sia in termini temporali che geografici (la sinistra giapponese non è la sinistra italiana; la destra inglese non è la destra argentina; la destra americana del 1820 non è la destra del 1950 che non è la destra del 2000), in praticamente tutti i campi rilevanti (etico, religioso, economico, sociale, sui temi della famiglia, del sesso, della pace/guerra ecc.).
La sinistra italiana è passata da essere un flagello per l'ambiente e per la tutela artistica dei luoghi storici, a fare dell'ambientalismo uno dei suoi cavalli di battaglia. La destra americana dall'interventismo all'isolazionismo. Eccetera.
Se proprio vogliamo trovare un sottile filo rosso, per spiegare come tutto sommato, nonostante le enormi differenze, in tutte le epoche ci sia questa "contrapposizione di base", io direi che è di tipo puramente psicologico.
Simpatizza a sinistra che ha un livello di empatia (quantomeno astratta, "teorica", l'empatia del "sarebbe bello che", anche se magari nei fatti non è coerente) tendente all'alto (per i tempi).
Simpatizza a destra chi ha un livello di empatia più tendente al basso (per i tempi).
La vecchia distinzione di Churchill, per quanto ovviamente brutale e semplicistica e provocatoria (chi ha un cuore vota a sinistra, chi ha un cervello vota a destra) alla fin fine secondo me nasconde un fondo di verità.
Riprendendo un po' la tua visione e cercando di astrarre le categorie al massimo mi verrebbe più da dire che tendenzialmente vota a sinistra chi non considera solo il proprio interesse individuale, mentre vota a destra chi mette in primo piano l'interesse personale, individuale e poi tutto il resto. Tuttavia ritengo che alla fine è abbastanza difficile fare schematizzazioni perché le ragioni dietro le scelte di ognuno sono influenzate dai più disparati fattori.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
La differenza tra destra e sinistra secondo me sta tra dove si posiziona il portafogli.. Il portafogli a sinistra a livello globale è molto più pesante di quello a destra.. I portafogli e le "felpette" a sinistra danno gli argomenti al resto del popolo nei vari partiti. I portafogli di destra sono minori e sopratutto non hanno intenti educativi come a sinistra. Il liberismo tanto criticato e avversato dalla sinistra ormai ne fa parte integrante lasciando il liberalismo alla destra sovranista e populista. La sinistra popolare oggi è stata abbandonata dai vari politici e partiti, che ormai si occupano di favorire il liberismo in vario modo, favorire gli immigrati, personalità estere e tecnocrazie europee. Della tradizione di sinistra insieme al liberismo sono rimasti il totalitarismo e il disprezzo per il popolo e le elezioni. La destra al momento è liberale, sovranista e populista e sondaggi alla mano vincerà le prossime elezioni.
Secondo me stiamo andando fuori tema.
L'oggetto del quesito (che forse non ho chiarito bene) era dove posizionereste in uno schema "destra sinistra" attuale, i vari partiti del parlamento italiano oggi, cercando di chiarire di "quale parte della società" fanno gli interessi.
E, qualora voleste anche dichiarare per quali partiti simpatizzate, quali sono le convinzioni e le ragioni di cuore e di testa del vostro voto.
Facciamo un esempio: un partito che difende un certo tipo di "sviluppo" tout court, da che parte sta?
E' anche la mia parte?(potrebbe esserlo, perché magari sono consapevole che il mio lavoro dipende da quello!)
Perché lo voto?.
Relativamente al post immediatamente sopra, la destra sovranista non credo possa anche definirsi "anche" liberale: ad esempio sulla famiglia, le parole "liberale" e "popolo della famiglia", non credo possano stare nella stessa frase.
16 hours fa, Ser Balon Swann dice:La vecchia distinzione di Churchill, per quanto ovviamente brutale e semplicistica e provocatoria (chi ha un cuore vota a sinistra, chi ha un cervello vota a destra) alla fin fine secondo me nasconde un fondo di verità.
Mah... bisogna anche valutare quali interessi razionali persegue il cervello: interessi collettivi o interessi individuali?
(oppure tu dai per scontato cuore interessi collettivi / cervello interessi individuali)?
Perché per me ci sono interessi "razionali" e non meramente di ideologia o di cuore, che sono anche collettivi: a "tutti" o quasi tutti conviene ridurre i gas serra e contenere il cambiamento climatico sui 2 gradi, perché l'impatto del cambiamento sarà globale.
Potrebbe porsi "contro" col cervello secondo il tuo schema, perché non gli conviene, soltanto una ridotta parte della popolazione a cui le misure contro il cambiamento climatico toccano "veramente" il portafoglio e i lucrosi affari.
Non è questione di convenienza o interesse individuale.
L'empatia non necessariamente ha a che fare con discorsi di convenienza personale o interessi egoistici/collettivi.
Esempio attuale. Fine vita.
L'elettore di destra è tendenzialmente contro. Perché? Mica per interesse individuale, ma semplicemente perché mette i massimi sistemi filosofici/etici/religiosi davanti alle sofferenze dei singoli (che evidentemente non lo colpiscono, o non lo colpiscono abbastanza).
Non che la posizione di sinistra sul tema non abbia un sub-strato filosofico-intellettuale-giuridico sul tema eh, anzi. Ma secondo me molto (non tutto, ma molto) parte da una risposta iniziale più empatica davanti a determinate situazioni.
L'orientamento di base, il moto iniziale che fa propendere da un lato piuttosto che dall'altro.
%d/%m/%Y %i:%s, Meribald Blackwood dice:Potrebbe porsi "contro" col cervello secondo il tuo schema, perché non gli conviene, soltanto una ridotta parte della popolazione a cui le misure contro il cambiamento climatico toccano "veramente" il portafoglio e i lucrosi affari.
dipende. L'italiano medio, 40 anni, senza lucrosi affari da proteggere, potrebbe ragionare, molto razionalmente, come segue:
a) il cambiamento climatico mi presenterà il conto salato solo tra qualche decennio. Me ne frego di quel che verrà tra qualche decennio, meglio un uovo oggi che (forse) una gallina domani. Oggi posso gustarmi un bel hamburger e andare in vacanza in aereo in sardegna, se ci rinuncio nessuno mi garantisce che tra 20-30 anni avrò un ritorno migliore. Sarò un vecchio, forse. So solo che se ci rinuncio oggi, mi sono negato una serie di piaceri e soddisfazioni.
b) se c'è una soluzione tecnologica al cambiamento climatico, i cervelloni la troveranno, energia pulita quasi infinita per tutti e tutte queste paranoie saranno solo un brutto ricordo. Non è che io facendo la raccolta differenziata e andando in bici blocco il consumismo globale e evito il boom economico di india, cina, brasile indonesia e di 3 miliarid di persone in rampa di lancio verso il benessere.
c) se non esiste soluzione tecnologica, o se non è implementabili entro quei famosi 20-30 anni, siamo comunque spacciati e a maggior ragione si torna al punto a)
La tua unica obiezione potrebbe essere "eh ma così ragionando, condanni le generazioni future. I tuoi figli e nipoti. Rubi i loro sogni. Come osi". Al che io potrei rispondere: "eh sì, hai proprio ragione, ma è irrilevante, visto che non provo particolare empatia per le generazioni future"
Mettiamola così.
Spesso sia le posizioni di destra che quelle di sinistra hanno solide basi razionali. Grandi riflessioni e grandi dibattiti alla base.
Ma l''elettore medio sceglie (o tende verso) l'una piuttosto che l'altra non sulla base di approfondi ragionamenti, confronti dialettici, indagini e studi... ma sulla base di un moto psicologico di fondo. Molta empatia, poca empatia.
In Italia ormai parlerei proprio di tifo da quello che si vede...
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
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Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
22 hours fa, Meribald Blackwood dice:Secondo me stiamo andando fuori tema.
Moderatore MODE/ON
Eh in effetti si sta divagando un po' troppo; varrebbe la pena restare nei binari della discussione, che sono già belli ampi.
Volendo approfondire certi discorsi poi, è sempre possibile aprire nuovi topics.
Grazie.
Moderatore MODE/OFF
21 hours fa, Ser Balon Swann dice:dipende. L'italiano medio, 40 anni, senza lucrosi affari da proteggere, potrebbe ragionare, molto razionalmente, come segue:
a) il cambiamento climatico mi presenterà il conto salato solo tra qualche decennio. Me ne frego di quel che verrà tra qualche decennio, meglio un uovo oggi che (forse) una gallina domani. Oggi posso gustarmi un bel hamburger e andare in vacanza in aereo in sardegna, se ci rinuncio nessuno mi garantisce che tra 20-30 anni avrò un ritorno migliore. Sarò un vecchio, forse. So solo che se ci rinuncio oggi, mi sono negato una serie di piaceri e soddisfazioni.
b) se c'è una soluzione tecnologica al cambiamento climatico, i cervelloni la troveranno, energia pulita quasi infinita per tutti e tutte queste paranoie saranno solo un brutto ricordo. Non è che io facendo la raccolta differenziata e andando in bici blocco il consumismo globale e evito il boom economico di india, cina, brasile indonesia e di 3 miliarid di persone in rampa di lancio verso il benessere.
c) se non esiste soluzione tecnologica, o se non è implementabili entro quei famosi 20-30 anni, siamo comunque spacciati e a maggior ragione si torna al punto a)
La tua unica obiezione potrebbe essere "eh ma così ragionando, condanni le generazioni future. I tuoi figli e nipoti. Rubi i loro sogni. Come osi". Al che io potrei rispondere: "eh sì, hai proprio ragione, ma è irrilevante, visto che non provo particolare empatia per le generazioni future"
Va beh, un ragionamento del genere sarà anche strettamente razionale, ma è una razionalità basata su dati sbagliati o insufficienti (tra l'altro non è riciclare la singola bottiglia di plastica che salva il mondo dall'effetto serra e dal global warming).
Oltre a denotare un atteggiamento totalmente nichilista, cinico etc.
Io in sintesi una visione di questo tipo la "classifico" come "di destra". Anche perché persegue comunque un interesse "personale" e non collettivo: quello di farsi beatamente i fatti propri e chissene di tutto il resto.
In sintesi, e per quel che riguarda i temi ambientali io la vedo così:
mettere in discussione l'intero sistema di sviluppo e prevedere interventi sistemici alla radice è oggi "di sinistra".
mantenere il "BAU" (businnes as usual) e se mai cogliere l'occasione per fare un po' di greenwashing scaricando sul consumatore i costi e "la colpa" (tipo della plasitca non riciclata) lucrando sui "nuovi prodotti" è "di destra".
Su questi temi una corretta informazione è fondamentale, perché ci sono vari piani che si intersecano e non vanno confusi:
ad esempio il bilancio di gas serra è un tipo di problema, l'inquinamento da particolato (PM10 etc.) della pianura padana d'inverno un altro, e le gravi conseguenze delle microplastiche ormai entrate nelle catene alimentari ancora un altro.
Su questo magari mi riservo di aprire un topic appena avrò tempo.
