A parte che non propongo quella 

Ma quanta gente sta bene e quanta male nel sistema che propongo? 

Di sicuro sta più gente bene di ogni sistema sinistro mai applicato 

L'omologazione è contraria alla razza umana ,a pochi basta sopravvivere,  gli altri faranno i delinquenti anche se gli dai il sussidio 

L'opportunità e la liberta sono la chiave .

Una repubblica fondata sul lavoro non vuol dire niente 

Una repubblica fondata sulla ricerca della felicità vuol dire qualcosa 

A me pare che in nord Europa non se la passino affatto male.

Eppure hanno tasse meno castranti che in Italia,  la spesa pubblica funziona ,Non viene sprecata se non per i  sussidi agli immigrati 

Moderatore MODE/ON

Occhio che siete OT con questa digressione economica......

@Metamorfo Era stato esplicitamente chiesto di NON rispondere sul topic! E comunque "falla mentale" resta un insulto gratuito e sicuramente sostituibile con altri termini NON insultanti, ma che avrebbero potuto rendere comunque l'idea.

Se hai rimostranze e/o chiarimenti da chiedere/fare, utilizza i canali appositi, altrimenti prenderemo provvedimenti fattivi.

Moderatore MODE/OFF

Infatti falla é femminile di fallo! scusate non ho resistito

13 hours fa, Zio Frank dice:

Una repubblica fondata sulla ricerca della felicità vuol dire qualcosa

Felicità ma solo per gli italiani. Gli altri affoghino pure. 

Le provocazioni joramun le sa fare meglio .......

Giusto per restare in tema destra e sinistra .

A destra che tu sia uomo o donna non conta ,Giorgia verrà votata per il suo valore .

A sinistra parlano di quote rosa ,sindaca ecc...     

Poi però siete i primi a insultare le politiche avversarie per le loro misure (Bellanova) o per il colore della pelle (kyenge). 

Siete chi ?

Io ne contesto un sacco di caratteristiche che nulla hanno a che vedere con il colore della pelle dei beneficiari o promotori 

Io un nero di valore lo voterei 

22 hours fa, Zio Frank dice:

A destra che tu sia uomo o donna non conta ,Giorgia verrà votata per il suo valore .

 

Quale valore ?

Il 24/7/2020 at 22:07, GRRM dice:

Infatti falla é femminile di fallo! scusate non ho resistito

Moderatore MODE/ON

Evita battute come queste, riferite ad un intervento diretto di un moderatore se non vuoi passare guai; tanto più che, non c'è nulla di divertente né in ciò che è stato redarguito, né nella battutaccia che non hai resistito a fare.

Grazie.

Rimostranze, chiarimenti e/o ulteriori informazioni in merito, saranno accettate SOLO attraverso gli appositi canali, NON qui sul topic.

Moderatore MODE/OFF

Anche se nessuno ha colto l'invito a taggarmi, quotarmi e aprire discussioni apposite (non per niente, per assicurarsi risposte e non parlare a vuoto ), raccolgo io quello di Maya, giusto per far vedere che non mi sto disinteressando delle risposte che io stesso ho chiesto e che mi sono arrivate pur se indirettamente. Se c'è una reale volontà di proseguire il simposio inviterei ad aprire una nuova discussione del tipo "A lezione di filosofia politica con Davos e Melisandre" o simili.

Il 11/10/2022 at 23:14, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Quando leggo questo tipo di discussioni mi viene da citare Davos e Melisandre:

 

“I would say my parts are mixed, m’lady. Good & bad.”

“A grey man. Neither white nor black, but partaking of both. Is that what you are, Ser Davos?”

“It seems to me that most men are grey.”

“If half an onion is black with rot, it is a rotten onion. A man is good, or he is evil.”

 

Oppure i filosofi stoici secondo cui fra l'annegare a pelo d'acqua o in fondo al mare non c'è differenza.

 

Anche se il mondo non è solo bianco o nero, le sfumature di grigio sono a seconda dei casi più vicine o al bianco o al nero, non si scappa. 



Mio umile e non richiesto pensiero. 

Siamo tutti umili pensatori sulle spalle di giganti e io sono il campione delle risposte a domande che nessuno mi ha posto, quindi ben venga chi si espone e dice la propria !

Nel merito di quello che scrivi però ... onestamente sempre considerato Melisandre uno dei più sgradevoli villain di asoiaf e uno dei più evidenti personaggi martiniani di cui Martin NON condivide affatto il pensiero. Fanatica al servizio di un supposto bene superiore nel cui nome/nel cui perseguimento diventa giustificabile qualunque atrocità proprio perchè la questione è dicotomica : o bene o male, o tu o io, in definitiva la mia esistenza è la tua inesistenza, non c'è spazio, se ti ammazzo sono benedetto e guadagno il paradiso, se muoio nel tentativo di ammazzarti guadagno il paradiso lo stesso perchè sono un martire, eccetera.  

Che un uomo sia o "buono" (cioè dei nostri, cioè dalla parte giusta, della vera fede, della verità, del bene) o "cattivo" (dei loro, dalla parte sbagliata, infedele o eretico, seguace di falsi idoli, del male) penso sia del tutto contestabile sia a livello razionale che di esempi storici.

Il 11/10/2022 at 23:14, Jacaerys Velaryon ha scritto:

In politica è lo stesso, ci sono modi diversi di essere di destra o di sinistra, ma tutto si riconduce a questa dicotomia. A seconda dei contesti un atto apparentemente neutro, o "tecnico", può essere progressista/riformista o conservatore/reazionario. A fare la differenza sono la finalità e l'effetto dell'atto politico.

Mi sono permesso di tagliare questa parte per affrontarla specificamente, immagino non sia un problema.

Perchè in politica è lo stesso? Perchè si riconduce tutto a questa dicotomia? Io non ho la fortuna/sfortuna di crederlo, perciò chiedo (a chiunque voglia ovviamente, discussione aperta) di spiegarmelo e dimostrarmelo soprattutto.

Primo punto : perchè ragionare dicotomicamente? cosa me lo impone, vorrei capirlo sia a livello logico sia a livello diciamo empirico ovviamente intendendo con esso l'esperienza storica del presente e del passato.

Secondo punto : progressismo/riformismo vs conservatorismo/reazionarismo. Questo è il significato di sinistra e destra ? Chi l'ha stabilito e o dove sta scritto? Cosa mi impone di pensare così piuttosto che in altra maniera, per esempio libertà e uguaglianza, pubblico e privato ? (non necessariamente a me me, a me singolo essere umano pensante/vivente X intendo). Perchè una cosa, una persona, un noumeno, un fenomeno, non può essere in parte progressista e in parte conservatore?

Secondo punto bis : tutto si riconduce a questa dicotomia  / ... ammesso e non concesso sia questione di dicotomia e che questa dicotomia significhi quanto detto ... / tranne tutte le dicotomie precedenti ? Da quanto esiste pressochè immutato l'uomo e il suo cervello, diciamo almeno 3000 anni tanto per dare una cifra facilmente concepibile. Da quanto esiste la dicotomia destra/sinistra, meno di 150-300 anni? Ed è tale in tutto il mondo? E in questa manciata d'anni rispetto all'intera storia dell'uomo sulla terra e del pensiero umano, queste destra e sinistra e azioni e reazioni sono sempre state la stessa cosa? Immutate al netto del passare del tempo, dello spostarsi nello spazio, dal contesto specifico?

Il 12/10/2022 at 10:52, joramun ha scritto:

Questo, ed in più il fatto che a questa riflessione si aggiunge sovente quella (retoricissima, e quindi intrinsecamente populista) del "tecnico che, se messo al potere, agirà al di fuori dei rigidi e stupidi paraocchi delle "opposte ideologie", ed attuerà solo riforme "neutre", non di destra o di sinistra, ma dettate dalla competenza".

Ancora con questo tecnico? Prima smetteremo di usarlo come vocabolo, meglio sarà per tutti. Quella del tecnicismo è una balla della politica italiana funzionale alla sua perenne autonarrazione, quante volte lo devo ripetere? Dire che un Governo sia tecnico è politica pura, al pari di dire che un Governo è del cambiamento o eletto dal popolo. Dirlo non lo rende tale, non più di quanto scriversi sul proprio simbolo o nella propria lista che stai eleggendo il presidente comporta che tu stia eleggendo il presidente. (Governo) Tecnico per la politica italiana significa non Politico. Non politico significa differente dalla sua volontà politica. Quella che ha cercato di costruire a priori e a cui ha cercato di piegare le regole. E qua entrano in ballo le coalizioni -> intese restrittive della concorrenza e della libertà politica elettorale. E di conseguenza le leggi apposite per costruirsi col bilancino e il pallottoliere il risultato a palla ferma. L'assoluta manipolazione del voto. I governi/presidenti non eletti dal popolo. E così via. Niente del genere esiste in nessun altro paese libero e democratico degno di essere definito tale. Men che meno esiste a livello di dibattito scientifico. Il risultato è che in quello pubblico si parla 24h su 24 di centrodestra e centrosinistra, poi deve arrivare il povero str***o di turno (io) a dire, gente guardate che non è come pensate. Guardate che la lega ha preso la metà dei voti ma ha il doppio dei seggi. Guardate che anzichè scornarsi si sono spartiti tra loro le candidature, guardate che ve li eleggono senza farveli votare, guardate che il maggioritario non è questo, guardate che il proporzionale con liste bloccate e sbarramento al 3 solo qua, guardate che niente del genere esiste altrove, guardate che 67 governi in 74 anni solo noi.

Il 12/10/2022 at 10:26, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Le persone comunque non sono cipolle. Per dire, eh. 

Gli orchi sono come le cipolle. I ciuchi come le lasagne. Ma tutti e due sono fatti di strati.

Il 12/10/2022 at 10:35, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Beh, insomma, anche le persone hanno i loro strati, psicologicamente parlando. Comunque, nel mio discorso non intendo dire che essere una persona di sinistra significhi essere buono ed essere di destra cattivo, o viceversa. L'etica individuale e le idee politiche non vanno a braccetto necessariamente (meglio precisare, non si sa mai!)

 

Intendo dire che così come il concetto di non essere né buoni né cattivi è a mio avviso fallace, altrettanto lo è il non essere né di destra né di sinistra.

Gli strati però sono una cosa, la dicotomia è altro concetto. Non fatemi confondere che già per me è difficile capire questi discorsi.

Proseguendo quelle di sopra, terza domanda, qualcuno mi riesce a spiegare perchè il concetto di non essere nè buoni nè cattivi è fallace e perchè lo è altrettanto quello di non essere nè di destra nè di sinistra ? Per esempio chi stabilisce cos'è buono e cos'è cattivo? E cosa destra e sinistra? Il mio amico che lavora al supermercato, guarda film e serie tv, si fuma le canne. Persona semplice, tranquilla e simpatica ben voluta da tutti in palestra. Che non ha alle spalle anni di studi, nè particolari interessi o conoscenze di tipo filosofico, storico, giuridico, politico, nulla del genere. Questa persona è buona o cattiva? Se alle ultime elezioni ha votato Meloni, è buono o cattivo, è questo che lo rende di destra o di sinistra?

Non rifaccio l'esempio di mio fratello o degli altri miei amici studiati e lavorati perchè a joramun non piacciono. Parliamo di me, che invece gli piaccio. Io sono di destra o di sinistra? Modificandola leggermente, io per voi sono di destra o di sinistra?

Spostandoci dal vostro al mio sexy pov. Dan Aykroyd mi sveglia una mattina entrandomi in camera da letto. E' vestito da babbo natale sporco e ha in mano il ferro. Me lo punta alla testa e mi dice : "Tu sei di destra o di sinistra?" Non so se avrei il coraggio di dirlo a lui, ma sicuro penserei le stesse cose scritte qui. "Eh?". "Che significa essere di destra o di sinistra?". "Perchè dovrei essere costretto a rispondere a una domanda del genere?" "Me lo impone la violenza? Lo stato di minaccia in cui mi ritrovo? Ma quella è da sempre una delle più ovvie cause di annullabilità ! La mia auto-nomia sarebbe palesemente viziata".

Ipotizziamo che io risponda. Cosa mi cambia ? A parte sentirmi violato e costretto da una forza superiore che mi lascia amaro in bocca, battito accelerato e odio in testa, come cambiano i miei pensieri e le mie azioni in virtù del fatto che io abbia dovuto incasellarmi in una di quelle due alternative ? Io sarei potuto continuare a vivere sino alla fine dei miei giorni in questa valle di lacrime tranquillamente senza rispondere a una domanda che non mi sarei posto. Dopo che l'ho fatto? E che valore ha il mio rispondere inevitabilmente nella stessa maniera di tanti altri, pur avendo per me un valore e un motivo diverso dal loro? 

Il 12/10/2022 at 13:13, Jacaerys Velaryon ha scritto:

possono coesistere idee di destra e di sinistra in una persona, ma una delle due tendenze prevale per forza (la differenza è che puoi essere di destra o sinistra "centrista" oppure più radicale).

Si, ma chi stabilisce cos'è di sinistra e cosa di destra? Cosa impone a destra e sinistra di rimanere sempre tali? Perchè una delle due prevale per forza ?

Conservare la Costituzione così com'è è di destra, riformarla è di sinistra ?

Il Codice Civile, nato r.d. 262/1942, è fascista? Un suo qualunque singolo articolo è definibile di destra o di sinistra? Per esempio il 1321 e il 1372?

L'Unione Europea è di destra o di sinistra?

Essere filo russi oggi ? E nel 1960?

Gli articoli 2 e 3 della legge 287 del 1990?

Joramun mi aveva gentilmente consigliato di approfondire quella frase sui rossi e i neri. Non è possibile essere altro all'infuori di fascisti e comunisti? I fascisti sono di destra e i comunisti di sinistra? In che modo questo mi aiuta a capire che sono entrambi frutti dei lombi del socialismo?

Churchill è di destra in quanto conservatore inglese, Roosevelt è di sinistra in quanto riformatore americano? Ma allora che rapporto c'è tra loro e nei confronti di Stalin e Mussolini ? E tra Bismarck, Hitler, Adenauer e la Merkel? Il SED in Germania Est, il cui erede ultimo è l'attuale Linke, era di destra o sinistra? E la CSU bavarese?

Il GOP Repubblicano attuale è di destra? Quello di Lincoln cos'era?
 

Il cattolicesimo è di destra e il protestantesimo di sinistra in quanto riformatore? E gli ortodossi?

L'islam? Sciiti e sunniti?

4 ore fa, Mar ha scritto:

Nel merito di quello che scrivi però ... onestamente sempre considerato Melisandre uno dei più sgradevoli villain di asoiaf e uno dei più evidenti personaggi martiniani di cui Martin NON condivide affatto il pensiero. Fanatica al servizio di un supposto bene superiore nel cui nome/nel cui perseguimento diventa giustificabile qualunque atrocità proprio perchè la questione è dicotomica : o bene o male, o tu o io, in definitiva la mia esistenza è la tua inesistenza, non c'è spazio, se ti ammazzo sono benedetto e guadagno il paradiso, se muoio nel tentativo di ammazzarti guadagno il paradiso lo stesso perchè sono un martire, eccetera.

Lungi da me difendere le azioni di Mel, anche se penso che lei agisca pensando di fare del bene, quindi non si tratta del classico villain oscuro come potrebbe essere, per esempio, Gregor Clegane.

Detto questo, io non ho la visione manicheista di Mel. Semplicemente, ritengo che dire che tutto è grigio sia sbagliato esattamente quanto dire che tutto è bianco o nero. L'esistenza delle sfumature fra gli opposti non contraddice l'esistenza degli opposti stessi. Dunque, sia Mel che Davos hanno ragione, in parte.

4 ore fa, Mar ha scritto:

Primo punto : perchè ragionare dicotomicamente? cosa me lo impone, vorrei capirlo sia a livello logico sia a livello diciamo empirico ovviamente intendendo con esso l'esperienza storica del presente e del passato.

Io ti posso rispondere solo citando Eraclito di Efeso: "Polemos è il padre di tutte le cose". Per me è proprio un'autoevidenza ontologica, ma capisco che si possa essere in disaccordo. Comunque, quando parlo di dicotomia non intendo una divisione rigida, manichea, ma dinamica.

4 ore fa, Mar ha scritto:

Secondo punto : progressismo/riformismo vs conservatorismo/reazionarismo. Questo è il significato di sinistra e destra ? Chi l'ha stabilito e o dove sta scritto? Cosa mi impone di pensare così piuttosto che in altra maniera, per esempio libertà e uguaglianza, pubblico e privato ? (non necessariamente a me me, a me singolo essere umano pensante/vivente X intendo). Perchè una cosa, una persona, un noumeno, un fenomeno, non può essere in parte progressista e in parte conservatore?

A mio avviso i principi di libertà e uguaglianza non sono "nemici" fra loro, per cui non posso metterli in contrapposizione. Semmai contrapporrei la libertà alla prevaricazione e l'uguaglianza alla sperequazione.

Credo si possa essere in parte progressisti e conservatori, ma comunque la bilancia da una parte deve pendere.

4 ore fa, Mar ha scritto:

Secondo punto bis : tutto si riconduce a questa dicotomia  / ... ammesso e non concesso sia questione di dicotomia e che questa dicotomia significhi quanto detto ... / tranne tutte le dicotomie precedenti ? Da quanto esiste pressochè immutato l'uomo e il suo cervello, diciamo almeno 3000 anni tanto per dare una cifra facilmente concepibile. Da quanto esiste la dicotomia destra/sinistra, meno di 150-300 anni? Ed è tale in tutto il mondo? E in questa manciata d'anni rispetto all'intera storia dell'uomo sulla terra e del pensiero umano, queste destra e sinistra e azioni e reazioni sono sempre state la stessa cosa? Immutate al netto del passare del tempo, dello spostarsi nello spazio, dal contesto specifico?

A mio parere, nonostante destra e sinistra siano nomi relativamente recenti, i concetti di destra e sinistra sono sempre esistiti. Ovviamente in epoche diverse e contesti diversi ciò che era progressista o conservatore ha assunto significati diversi, ma l'idea di base è eterna: anche nell'Antica Roma, per esempio, c'era un conflitto fra Ottimati e Popolari.

4 ore fa, Mar ha scritto:

Proseguendo quelle di sopra, terza domanda, qualcuno mi riesce a spiegare perchè il concetto di non essere nè buoni nè cattivi è fallace e perchè lo è altrettanto quello di non essere nè di destra nè di sinistra ? Per esempio chi stabilisce cos'è buono e cos'è cattivo? E cosa destra e sinistra? Il mio amico che lavora al supermercato, guarda film e serie tv, si fuma le canne. Persona semplice, tranquilla e simpatica ben voluta da tutti in palestra. Che non ha alle spalle anni di studi, nè particolari interessi o conoscenze di tipo filosofico, storico, giuridico, politico, nulla del genere. Questa persona è buona o cattiva? Se alle ultime elezioni ha votato Meloni, è buono o cattivo, è questo che lo rende di destra o di sinistra?

Non conoscendo il tuo amico, non posso giudicare se è buono o cattivo e se è di destra o di sinistra, e non è neanche detto che possa giudicarlo anche dopo averlo conosciuto.

Umilmente ritengo che il bene e il male siano, in sostanza, il contribuire al miglioramento o al peggioramento della comunità umana. Il bene è aiutare gli altri, il male è prevaricarli.

I motivi per cui il tuo amico ha votato Meloni possono essere disparati. È anche possibile, a mio avviso, che l'abbia fatto per ragioni non politiche. E qui ne approfitto per chiarire un punto: non penso che esista solo essere di destra o di sinistra, ma esiste anche l'essere indifferenti alla politica o in sospensione del giudizio, il che si colloca su un altro livello dicotomico.

Per cui, se io fossi al posto di Dan Aykroyd vestito da Babbo Natale, mi accontenterei di un "non lo so" come risposta (adoro il Dubbio!)

4 ore fa, Mar ha scritto:

Si, ma chi stabilisce cos'è di sinistra e cosa di destra? Cosa impone a destra e sinistra di rimanere sempre tali? Perchè una delle due prevale per forza ?

 

 

Conservare la Costituzione così com'è è di destra, riformarla è di sinistra ?

 

Il Codice Civile, nato r.d. 262/1942, è fascista? Un suo qualunque singolo articolo è definibile di destra o di sinistra? Per esempio il 1321 e il 1372?

L'Unione Europea è di destra o di sinistra?

 

Essere filo russi oggi ? E nel 1960?

Gli articoli 2 e 3 della legge 287 del 1990?

 

Joramun mi aveva gentilmente consigliato di approfondire quella frase sui rossi e i neri. Non è possibile essere altro all'infuori di fascisti e comunisti? I fascisti sono di destra e i comunisti di sinistra? In che modo questo mi aiuta a capire che sono entrambi frutti dei lombi del socialismo?

 

Churchill è di destra in quanto conservatore inglese, Roosevelt è di sinistra in quanto riformatore americano? Ma allora che rapporto c'è tra loro e nei confronti di Stalin e Mussolini ? E tra Bismarck, Hitler, Adenauer e la Merkel? Il SED in Germania Est, il cui erede ultimo è l'attuale Linke, era di destra o sinistra? E la CSU bavarese?

 

Il GOP Repubblicano attuale è di destra? Quello di Lincoln cos'era?
 

Il cattolicesimo è di destra e il protestantesimo di sinistra in quanto riformatore? E gli ortodossi?

L'islam? Sciiti e sunniti?

Come avevo già scritto, secondo me un atto o un fatto politico può essere sia di destra o di sinistra in contesti differenti o per finalità ed effetti differenti. Alcuni degli enti che hai elencato, inoltre, non sono a mio parere neanche di natura politica, o perlomeno lo sono secondariamente, per cui rientrano in altre dicotomie.

E con questo concludo il mio guazzabuglio di risposta, rimanendo col dubbio (che ho detto di adorare) di aver scritto una marea di castronerie o di essere stato non sufficientemente esaustivo.

Il 14/10/2022 at 23:17, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Credo si possa essere in parte progressisti e conservatori, ma comunque la bilancia da una parte deve pendere.

Detta così fa molto sistema maggioritario: puoi essere conservatore anche solo al 51% della tua visione valoriale del mondo, e saresti comunque etichettato conservatore. Per caso di nome fai Ettore?

È un ragionamento che si può capovolgere. Se una persona ha valori conservatori al 90% non può essere definita conservatrice perché c'è un 10% di progressismo? Non credo.

Le etichette sono per loro natura delle semplificazioni, poi però è chiaro che ci sono gradazioni differenti: Einaudi, Churchill e Hitler erano tutti e tre politici di destra, ma in modi diversi tra loro (tralasciando i diversi giudizi morali sulle loro figure).