discussione interessante. e soprattutto molto lunga da fare se vediamo la politica italiana come è cambiata in questi 10 anni.

in questi ultimi anni sono molto in difficoltà tanto che ultimamente non ho neanche votato. purtroppo la sensazione che ho è che non serve a niente fondamentalmente. e soprattutto non vedo nessun partito od esponente con le palle per sistemare e prendere in mano questo paese. la continua campagna elettorale poi mi ha abb nauseato.

da elettore cmq vorrei che dopo le elezioni si facesse politica. ma seriamente. al di là delle idea l'obiettivo dovrebbe essere il bene del paese. ma purtroppo ognuna pensa al suo orticello e ai "suoi" da sistemare.

facendo cmq una breve analisi della scena attuale direi che siamo messi così:

- lega: incarna ideali di destra e cmq rimane ancora adesso un partito da opposizione

- forza italia: direi che è totalmente finito

- Fdi: destra, erede di an. uno dei meno peggio

- M5s: occasione sprecata. peccato. ma senza competenze ed esperienza amministrativa non si va da nessuna parte

- Pd: non capisco chi lo vota ancora. partito fatto di correnti e continue lotte. inconcludente e soprattutto sempre con quella presunta superiorità morale che nn capirò mai da dove deriva. adesso punta su vari temi come quelli ambientali che storicamente non gli appartengono.

- vari partititni…inutili

io se devo categorizzarmi direi che sono un elettore di centro destra. che però non esiste sostanzialmente in italia. vorrei quindi un partito che incarni questa idea senza però essere un muro. intendo quindi che al di là delle opinioni deve esserci un dialogo costruttivo. e che certi temi siano trattati prima da esperti/persone competenti e nn buttati al macello al "popolo" che poi diventa solo cagnara.

in sintesi se si dovesse votare domani non saprei proprio che fare….

p.s. non ho capito molto la questione elettore di destra individualista e di sinistra per la collettività. mi sembra semplicemente una stronzata. se non voto sinistra è perché nn credo alle loro politiche, in primis economiche, e anche per via del bagaglio che si porta dietro (socialiste-comuniste). non perché penso a me e ai miei soldi (quali poi….). 

6 hours fa, rhaegar84 dice:

p.s. non ho capito molto la questione elettore di destra individualista e di sinistra per la collettività. mi sembra semplicemente una stronzata.

MOD MODERATORE ON

Cerchiamo comunque di controllare toni e linguaggio. Rispettiamo le idee degli altri così come desideriamo che vengano rispettate le nostre. Grazie. Buon proseguimento

MOD MODERATORE OFF

chiedo scusa. sul momento non mi sembrava offensivo. e non era mia intenzione non rispettare chi partecipa alla discussione

Scusa @rhaegar84 ma non sono più riuscito a sedermi al PC e da telefono riesco a scrivere solo post "laconici"...

Relativamente a

Il 27/9/2019 at 12:20, rhaegar84 dice:

p.s. non ho capito molto la questione elettore di destra individualista e di sinistra per la collettività

per come la vedo io è l'impostazione "ideologica" che danno la destra e la sinistra.

Pensa al discorso "sanità", in generale ma soprattutto in america: la sanità pubblica (tutti possono accedere alle stesse cure mediche indipendentemente dal Censo, a spese dello Stato, cioè della collettività, finanziate con le tasse) è un "valore" introdotto dai socialisti e comunque dalla sinistra.

Il pensiero "di destra" e soprattutto in America è che ciascuno "si arrangia": se ha i soldi o un assicurazione bene, accede alle cure, altrimenti no. E in particolare per quel che riguarda il tipo di cure, più soldi = cure e medici "migliori".

Poi, ci sono mille possibili sfaccettature e casi particolari, ma in linea di massima mi sembra si possa riassumere così.

ok però mi sembra molto riduttivo. generalmente un elettore di centro destra in italia non è su posizioni così "estreme". poi le battaglie della sinistra nel passato erano anche giuste. adesso alcuni loro cavalli di battaglia li trovo un po' anacronistici.

23 hours fa, Meribald Blackwood dice:

Scusa @rhaegar84 ma non sono più riuscito a sedermi al PC e da telefono riesco a scrivere solo post "laconici"...

 

Relativamente a

 

per come la vedo io è l'impostazione "ideologica" che danno la destra e la sinistra.

Pensa al discorso "sanità", in generale ma soprattutto in america: la sanità pubblica (tutti possono accedere alle stesse cure mediche indipendentemente dal Censo, a spese dello Stato, cioè della collettività, finanziate con le tasse) è un "valore" introdotto dai socialisti e comunque dalla sinistra.

 

Il pensiero "di destra" e soprattutto in America è che ciascuno "si arrangia": se ha i soldi o un assicurazione bene, accede alle cure, altrimenti no. E in particolare per quel che riguarda il tipo di cure, più soldi = cure e medici "migliori".

 

Poi, ci sono mille possibili sfaccettature e casi particolari, ma in linea di massima mi sembra si possa riassumere così.

Sono d'accordo è la distinzione direi più centrata, poi chiaramente si ragiona per macrocategorie e generalizzazione, ma di base anche considerando la questione dal punto di vista storico questi sono proprio i 2 principi base.

In generale presuppongono destra che uno usa per sé le risorse che è riuscito a ottenere per sé e secondariamente si considerano gli altri, sinistra che le risorse vadano redistribuite in modo da garantire servizi per tutta la collettività perché se tutti stanno decentemente la società è migliore.

Gli esempi si sprecano, non solo su sanità, scuola ma anche su tutte le tasse in genere. E questa come impostazione mi pare importante, anche se non penso che tutti gli elettori la percepiscano, basta pensare a molti elettori che appoggiano misure che in realtà sono controproducenti per loro stessi vedi la famosa flat tax ^^"

a me sembra che la sinistra queste "risorse" le abbia distribuite bene ma diciamo nel loro giro. la sinistra da almeno 20 anni non è più la sinistra come era nata. tanto che ormai non è neanche più il partito degli operai tanto per fare un esempio. quindi il partito della collettività o del popolo magari 30 anni fa, ma dagli anni 90 in poi proprio no

cmq per me la differenza sta nel meno e più stato che le 2 fazioni vogliono. poi è chiaro che entrambe hanno fallito nei loro intenti. e infatti adesso il voto è fluido. non esiste neanche più uno zoccolo duro di elettori.

tornando alla domanda chi voteresti ecc come detto prima non saprei ora. anzi a dire il vero penso che ci sia necessità di rivedere proprio il sistema democratico in quanto questo attuale non può stare al passo con la velocità con cui va il mondo. e ormai non è più l'occidente a dettare i tempi. il parlamento adesso più che rappresentare il popolo mi sembra il suo primo nemico...boh si vedrà ma sarebbe più interessante votare governi e loro programmi e una camera che faccia fa garante/controllore. almeno non vedremmo più una marea di personaggi inutili sparlare.

Discussione interessante, provo a dire la mia:

1) Per come collocare i partiti, posto che nei commenti precedenti è stato detto a ragione che le posizioni tendono a essere fluide e difficilmente inquadrabili, se non in un preciso momento e luogo, direi che in Italia al momento abbiamo:

DESTRA: Lega, FDI

CENTRODESTRA: Forza Italia

CENTRO: Italia Viva, UDC

CENTROSINISTRA: PD

SINISTRA: Potere al Popolo, Sinistra Italiana

TRASVERSALE: M5S

2) Per quanto mi riguarda, direi che mi colloco, per scelta personale e tradizione familiare, nell'area di centro sinistra. I motivi per cui mi sono collocato sempre in quell'area sono una vicinanza istintiva ai temi tradizionalmente cari alla sinistra (giustizia sociale, ambiente, antifascismo, diritti civili, diritti dei lavoratori, ecc) ma in una forma meno "estrema" della sinistra tradizionale e appunto più di centro sinistra. Probabilmente però, se fossi stato maggiorenne ai tempi del PCI di Berlinguer, avrei votato PCI. Oggi, purtroppo, mancano figure di quello spessore, ma non per questo perdo la speranza: ritengo il nostro sistema di democrazia parlamentare ancora valido e credo ancora nel ruolo dei partiti come mediatori tra il cittadino e lo Stato. Quello che serve non è cambiare il sistema, ma la testa della gente, insegnare (di nuovo) a pensare, a informarsi per bene, a combattere per i propri ideali ma senza attaccare violentemente quelli altrui (posto che naturalmente si abbia come punto in comune il rispetto dei diritti umani fondamentali e dei valori fondanti dello Stato Italiano).

In questi due giorni, per ragioni indefinibili, ho molto pensato alle prospettive future dell'Italia e dell'Europa in generale, e il discorso nella mia mente ha coinvolto ovviamente i significati della destra e della sinistra, almeno qui in Italia. E sono giusto alla conclusione che ormai tra destra e sinistra non vi è più una sostanziale differenza (non sono grillino, rimarchiamo).

Forse il discorso va un pò OT, ma cercherò di rimanere nei ranghi il più possibile.

Il mondo, negli ultimi venti anni, è diventato sempre più globalizzato ed "unificato" (anche grazie ad Internet) e questo ha generato vari effetti, non tutti positivi. Una distorsione più di tutte è stata la concorrenza spietata della manodopera a basso costo di molti paesi asiatici (Cina, India) e anche europei (Est Europa). 
Per rimediare a questa situazione, i governi della UE, e quello italiano in particolare, hanno deciso di "flessibilizzare" (che bella parola!) il mondo del lavoro. E questo non è avvenuto l'anno scorso: la prima riforma in tal senso è stata la legge Treu, nel 1997 (governo Prodi I, un governo di sinistra ricordiamo), a cui è seguita la legge Biagi (2003, governo Berlusconi, un governo di destra ricordiamo). Da lì in poi è stata una completa discesa, culminata nell'abolizione dell'articolo 18 dello Statuto dei Lavoratori (2015, governo Renzi) che già era stato precedentemente modificato (2012, governo Monti). Contemporaneamente fu introdotto il famigerato Job's Act, che ha continuato l'opera di precarizzazione flessibilizzazione del mondo del lavoro. E tale processo ancora non è finito.

La cosa che però mi ha sconvolto è aver saputo che la fiducia al governo Monti, che si sapeva già avrebbe fatto casino, fu votata anche da Fratelli d'Italia di Giorgia Meloni, che ora si spertica tanto contro i "professoroni" e i "burocrati". Sono sincero, fino a pochi giorni fa questa notizia non la sapevo. 

Tutto questo per dire cosa?

Che è ormai evidente che destra e sinistra sono mere parole, svuotate di ogni significato. Comanda la UE, comandano i tecnici, i burocrati, comanda l'esigenza di appiattire la nostra società ad una tipologia di mondo che prima o poi arriverà. Né Salvini, né Meloni, né terze parti (mi riferisco ai 5S) possono impedire questo processo. Come avviene nel finale del fumetto di Hellboy SPOILER B.P.R.D THE DEVIL YOU KNOW

Analogamente, dalla fine della nostra società basata sui valori otto-novecenteschi nascerà una nuova società, piatta come un prato appena falciato e precaria in ogni settore: lavorativo, identitario, morale e sociale. Destra e sinistra non possono fermare questo processo, anzi sono deputate ad accelerarlo perché il mondo lo richiede.

In altre parole, l'Italia (ma oserei dire l'Europa) è come un'automobile che va incontro a folle velocità ad un burrone. Il guidatore (la sinistra) è ben determinato ad andare dritto, mentre il passeggero al suo fianco (la destra) potrebbe tirare il freno a mano, ma non lo fa perché in fondo non vuole.

E comunque sarebbe inutile, perché il freno a mano è rotto.

Scusate questo pippone supercinico, e mi scuso in anticipo se in alcuni punti sono andato OT, ma credo comunque di aver diffuso la mia opinione in tema al topic.

5 hours fa, Euron Gioiagrigia dice:

Comanda la UE, comandano i tecnici, i burocrati

Consiglio Europeo: capi di stato o di governo degli Stati membri = politici

Consiglio: governi degli stati membri = politici

Parlamento: parlamentari eletti direttamente dai cittadini = politici

Commissione Europea: procedimento articolato che coinvolge tutte e 3 le istituzioni precedenti partendo dai risultati delle elezioni europee = un presidente sicuramente politico e commissari quasi sempre politici (e dato il vincolo fiduciario tra presidente e commissari ex art 17 TUE, a lui sempre subordinati)

Il discorso potrà anche essere condivisibile ma smettiamola con sta balla degli euroburocrati.

Sono stato frainteso: non stavo dicendo che è una cosa negativa, non dovevi leggermi come se avesse parlato il Salvini di turno. Intendo dire che ormai comandano esigenze sovranazionali, che vanno oltre i voleri degli stati nazionali. In altre parole, siamo nel pieno della globalizzazione, come già dicevo prima.

Il mio discorso era di più ampio respiro, volto a dimostrare che ormai destra e sinistra si sono "decolerate", assomigliandosi sempre di più.

Tu credi veramente che quando qui in Italia viene scritta la Finanziaria, conti veramente l'idea politica che vi può essere dietro? Contano le necessità di mantenere il bilancio in ordine, e questo, oltre alle necessità proprie della nazione, è imposto dai vincoli di bilancio UE.

Come ho detto prima, non mi ci sto scagliando contro, è solo la realtà.

Il che è condivisibile, non che i governi nazionali non abbiano spazio di manovra nelle loro finanziarie ma è palese che la chiave di volta di tutto sia il quadro finanziario pluriennale ed è lì che i governi si giocano la vera partita. 

Prova ne è il pareggio di bilancio inserito in Costituzione dall'ultimo governo Berlusconi, lo stesso Berlusconi che ora vorrebbe inserire in Costituzione il limite sulle tasse. Chiara evidenza che ormai destra e sinistra si distinguono solo sulla propaganda, ma le decisioni che assumono sono molto simili.

se per limite di tasse si intende un tetto di pressione fiscale massimo da esercitare in modo da costringere lo stato a regolarsi dall'interno (autoregolarsi) sarebbe non giusto ma di più. anche perché tutti gli articoli su diritti ecc ormai non valgono niente. almeno questo potrebbe un minimo proteggere i soldi dei cittadini.

cmq dopo 20 anni essere in europa sembrerebbe stata una pessima scelta. e quello che intuiscono le persone è che alla fine chi comanda è il mondo della finanza con tutti i suoi interessi mentre le persone sono delle formichine che lavorano vivono senza nessuna garanzia/sicurezza/ecc...

noi italiani in europa siamo ostracizzati perché sostanzialmente siamo più difficile da controllare di altri popoli. siamo meno conformati. un mio amico che ha vissuta per anni a Londra mi parla malissimo degli inglesi. fondamentalmente sono tutti allineati. del resto vanno in visibilio ancora per la famiglia reale…. (piccolo OT)

tornando alla discussione più per chi votare mi chiedo se ha ancora senso votare. serve davvero? a qualcuno interessa delle persone normali che vogliono semplicemente lavorare/mettere su famiglia o meno (poter scegliere)/comprare casa ecc...

7 hours fa, rhaegar84 dice:

cmq dopo 20 anni essere in europa sembrerebbe stata una pessima scelta

Non abbiamo la controprova. Non è che comunque negli anni '90 stavamo benissimo.

7 hours fa, rhaegar84 dice:

e quello che intuiscono le persone è che alla fine chi comanda è il mondo della finanza con tutti i suoi interessi mentre le persone sono delle formichine che lavorano vivono senza nessuna garanzia/sicurezza/ecc...

Cosa vera dalla notte dei tempi. Non è che nei tempi passati le persone comune avessero più potere.

7 hours fa, rhaegar84 dice:

siamo meno conformati. un mio amico che ha vissuta per anni a Londra mi parla malissimo degli inglesi. fondamentalmente sono tutti allineati.

Un'opinione un pò qualunquista se mi permetti.

7 hours fa, rhaegar84 dice:

tornando alla discussione più per chi votare mi chiedo se ha ancora senso votare. serve davvero? 

Né più né meno dei tempi della Prima Repubblica, con la differenza che ora il potere della UE è diventato più forte.