Ennesimo topic su bran ma dopo tante pagine e due puntate di got 8 siamo sempre al punto di partenza. Nelle cronache il personaggio è ancora in divenire mentre in got il vecchio corvo a tre occhi è morto lasciando il suo bagaglio di conoscenze e forse poteri a bran lo spezzato. Bran è ora nel giardino degli dei a far da esca al re della notte difeso da theon e dai suoi ironborn. Ha avuto un paio di discussioni con tyrion e jamie tagliate subito e si spera altre con i familiari. Secondo bran il re della notte lo cerca perchè lui in quanto corvo a tre occhi è la memoria del mondo. Non ricordo chi ne abbia scritto nel topic della puntata ma riprendendo il concetto se nessuno sapeva dell' esistenza del corvo la sua memoria a cosa serve o è servita? Nel telefilm the last kingdom vediamo alfredo il grande far compilare le cronache del suo regno oppure tornando al presente ogni presidente usa una volta concluso il mandato lascia una biblioteca con tutti gli atti presidenziali per i posteri. Il corvo a tre occhi cos' ha mai tramandato se l' unico a sapere della sua esistenza era il suo sostituto? Tornando alla 8x2 al momento se il re della notte uccidesse bran cosa cambierebbe ai fini della storia? Al momento assolutamente nulla visto che bran dice e non dice e quello che dice è sotto forma di enigmi e mezze frasi. In pratica servirebbe una puntata con annesso spiegone ma due sono già finite e la terza probabilmente sarà usata solo per la battaglia di winterfell. Bran non ha mai raccontato dei figli di craster, o della trasformazione dell' uomo in re della notte, non si sa cosa sappia e neppure per chi parteggi.. 

Da quello che dice sembra di capire che i Corvi a tre occhi siano una specie di biblioteca umana e si tramandino l'uno con l'altro la memoria di tutto quello che è successo nel mondo. Sembrano anche capaci di interagire col passato creando dei loop temporali, ma qual è lo scopo vero della loro esistenza? E in che relazione sono col NK, col quale parrebbero avere un conflitto che dura da centinaia se non migliaia di anni? Boh.

Il tuo condizionale "parrebbero avere un conflitto" mi è piaciuto molto.

Perché sembrerebbe che il re della notte è il cattivone e il corvo a tre occhi è "un buono".

Ma siamo così sicuri di questa cosa?

Io per niente. 

Sarebbe molto bello se oltre alla volontà del re della notte ci spiegassero l'origine dei corvi a tre occhi e la loro "funzione" nel mondo di Westeros.

Perché se non hanno avuto una funzione sono solo dei "guardoni' del passato.

Possono servire solo per fare in modo che esista una verità storica?

Però sembra che fino ad ora nessuno dei precedenti corvi a tre occhi si sia palesato. Tessevano le fila dalla grotta sotto all'albero diga? 

Non ricordo se nella serie viene narrata la leggenda per cui i figli della foresta "vedevano" attraverso i volti scolpiti negli alberi diga e che tutti questi fossero "connessi" tra loro. Potrebbe essere rilevante? Vediamo che anche Bran nella caverna tocca l'albero diga per avere le visioni, ma è necessario che ci sia un albero diga nei paraggi del luogo dove si è svolto quello che vogliono vedere?

A Dorne per esempio si dice che non esistano alberi diga dall'arrivo dei primi uomini se non sbaglio.

Il corvo a tre occhi secondo me è l'impersonificazione dei vecchi dei degli alberi. Dai flashback della sesta stagione sappiamo che il NK e gli estranei sono un arma del re della notte per annientare i primi uomini, la razza umana quindi. La seconda puntata dell'ottava stagione è molto incentrata sul confronto tra passato e presente, sul cambiamento dei vari personaggi e sulla memoria. Sam riflette su cosa saremmo noi esseri umani senza la memoria (delle cose passate). Quanto è importante conoscere la storia per non ripetere gli sbagli in futuro?

Tanti criticano il personaggio di Bran-corvo a tre occhi tra settima e ottava stagione, dicendo che è quasi inutile. 

Dal libro ADWD, il corvo a tre occhi spiega a Bran che, grazie agli alberi, gli sarà possibile scrutare nel passato così come nel presente. Gli uomini, intrappolati in un eterno presente fra le ombre del passato e le nebbie del futuro, dimenticano, ma gli alberi no: gli alberi ricordano. È negli alberi che sono andati i Figli della Foresta dopo esser stati massacrati; essi conservano le storie e la saggezza dei cantori della terra e l’obiettivo di Bran è proprio poter accedere a tale conoscenza, profonda come le radici degli alberi più antichi.

Il corvo a tre occhi è dunque inutile? No, secondo me. Serve a spingere gli eventi verso una direzione piuttosto che un'altra.

Ricordiamoci che è stato il precedente corvo a tre occhi a mandare i metalupi ai ragazzi stark e quindi a dare la (pre)visione della morte del cervo e la metalupa presagio di morte per i baratheon e gli stark. Il corvo a tre occhi poi dalla sesta all'ottava stagione ha incentrato le sue visioni sui veri natali di Jon Snow, ovvero che è Aegon Targaryen, ovvero il principe che fu promesso. Secondo me questa vera identità di Jon, trascende la mera linea di successione al trono, ma serve ai fini della lotta contro gli estranei: sarà colui che salverà il mondo dalla lunga notte. Il NK vuole uccidere tutti i corvi a tre occhi perchè è il male puro nella serie, il suo unico desiderio è portare una eterna lunga notte e spazzare via la razza umana. Il corvo a tre occhi in pratica serve da memoria-regista per salvare l'umanità.

Potremmo entrare in un discorso più filosofico come destino e libero arbitrio ma temo di finire troppo OT. 

Modifico aggiungendo che secondo me nel mondo di Martin il corvo a tre occhi ha "potere" limitato perchè molti hanno smesso di credere agli antichi dei per i nuovi, non ci sono più alberi diga e non ci sono molti veggenti verdi a cui mandare queste "visioni". 

Scusa, non ricordo il passaggio in cui si racconta che il corvo a tre occhi ha mandato i metalupi ai ragazzi Stark, quando viene narrato?

Bella discussione. Questo secondo me è proprio uno dei punti (nelle motivazioni se non nei risultati) in cui la serie (che prima o poi cercherò proprio di riprendere e che mi sto spoilerando nelle varie discussioni) differirà maggiormente dai libri, proprio perché la "cosmologia" di Martin non si è ancora dipanata completamente e D&D hanno dovuto "concretizzarla" solo sulla base delle informazioni che avevano.

Quindi secondo me la stessa domanda potrebbe dare seguito a 2 risposte diverse a seconda che si parli di GOT o di ASOIAF

12 hours fa, ziowalter1973 dice:

se nessuno sapeva dell' esistenza del corvo la sua memoria a cosa serve o è servita?

Per quanto riguarda GOT concordo con questo punto.

Qui la questione io credo sia che nella sterminata memoria del 3ER siano contenute informazioni sul NK che potrebbero condurlo alla sconfitta.

E mi rendo conto che nell'economia di come è stata pianificata la battaglia tutto ciò non abbia molto senso

spoiler leaks vari sulla 8x3

In ASOIAF secondo me la rete di alberi diga si comporta un po' come la generica "natura" nel film Avatar, dove tutto fa parte di una coscienza interconnessa nel grande ciclo della vita. In quel caso il corvo con tre occhi potrebbe rappresentare una stirpe di sciamani dei figli della foresta (e ora degli umani) che riesce a/ha il ruolo di fare da interfaccia tra il mondo umano e questa coscienza universale.

Per questo le motivazioni del corvo con tre occhi possono essere non del tutto chiare: non è strettamente dalla parte "degli umani". E' dalla parte del "tutto", e dell'equilibrio di cui gli umani fanno parte, senza esserne più consapevoli perché hanno abbandonato la religione dei figli della foresta.

In tutto ciò mi è ancora meno chiaro il ruolo (e l'eventuale schieramento) delle altre divinità o "forze" della cui presenza abbiamo il sospetto nei vari passaggi di ASOIAF e di TWOIAF:

Concordo sul ruolo sciamanico dei corvi a tre occhi e della conoscenza che si tramandano per iniziazione. E' anche il motivo per cui Bran è così robotico, come da tanto fastidio a molti. Non puoi avere sentimenti e desideri umani se lo scopo della tua vita ormai è solo tramandare un qualcosa che sta al di sopra degli uomini. In questo senso certo i corvi a tre occhi sono la memoria del mondo. Rappresentano una specie di Akasha che contiene le esperienze di tutto ciò che è vivo, dai sassi agli uomini.

59 minutes fa, Meribald Blackwood dice:

 

In tutto ciò mi è ancora meno chiaro il ruolo (e l'eventuale schieramento) delle altre divinità o "forze" della cui presenza abbiamo il sospetto nei vari passaggi di ASOIAF e di TWOIAF:

Spoiler   Mostra contenuto nascosto

- dio rosso;

- dio abissale e creature sottomarine

- le divinità della Rojne

- dio degli uomini senza volto

- aggiungete quelli che ho dimenticato

 

e il loro eventuale sincretismo (ad esempio per il dio degli uomini senza volto nella casa del bianco e del nero viene detto che viene chiamato con molti nomi e che in realtà tutte le divinità che pregano gli uomini sono lui: è proprio vero? Proprio "tutte"?)

 

 

 

Gli unici dèi che sembrano manifestarsi concretamente sono gli antichi dèi, attraverso Bran, e R'hllor, attraverso alcuni preti rossi e stregoni.

Se non ricordo male, il Dio dai mille volti ha visto la nascita del suo culto nell'antica Valyria. Tutti coloro che pregano altri dèi pregano il Dio dai mille volti perché è la morte ciò che accomuna tutti gli uomini, la paura della morte, il desiderio di evitarla, e nonostante ciò alla morte arrivano tutti. 

Grazie agli antichi dèi gli uomini non evitano la morte, ma la conoscenza degli uomini sopravvive attraverso il corvo con tre occhi.

Il Dio rosso può resuscitare la gente, ma può farlo solo tramite altri uomini, e non sappiamo ancora, forse non sapremo mai, che logica o progetto segue. Interessante anche il fatto che un Dio così sanguinario, nel nome del quale si fanno sacrifici, si brucia gente, sembra quello che sta aiutando di più gli uomini a sopravvivere.

Come direbbero i cristiani, le vie del Signore della Luce sono infinite. 

Bah.. Il corvo vede e memorizza tutto ma poi non fa un tubo per modificare gli eventi. Quando bran arriva da corvo a 3 occhi il pavimento della caverna è pieno di ossa segno che parecchi sono arrivati lì e sono pure morti. Nelle cronache e in got l' unico che sia stato possibile contattare è stato bran. Il corvo chiama e nessuno risponde oppure crede di chiamare ma non è in grado? Facendo il finto ateo se nelle cronache e in got ci sono invasati che credono all' alto passero o al dio abissale, il dio rosso etc non si capisce perchè questi non possano essere chiamati dal corvo mediante sogni e roba simile. In ogni caso dopo la seconda puntata nessuno ha ancora fatto una chiaccherata significativa con bran.. Aspettiamo fiduciosi o aspettiamo e basta.

Intanto bisognerebbe capire se il Corvo a 3 occhi c'era già prima degli Estranei oppure no. È nato di conseguenza? Se così fosse sarebbe colui che detiene la chiave per gestirli perché sarebbe nato per uno scopo legato a loro. Che poi non è detto che sia obbligatorio distruggerli e che siano loro la vera minaccia. Certo non sembra molto attivo e il fatto che sia la memoria del mondo mi convince fino a un certo punto. 

31 minutes fa, Oathkeeper dice:

Gli unici dèi che sembrano manifestarsi concretamente sono gli antichi dèi, attraverso Bran, e R'hllor, attraverso alcuni preti rossi e stregoni.

...questo, in una visione atea (e i beninformati dicono che Martin sia ateo, mah...) potrebbe anche significare che gli dei semplicemente non esistono, e le loro manifistazioni sono "effetti" di forze sconosciute al popolo ma esistenti e reali, come l'elettricità che si manifesta con il fulmine. In questo caso gli unici dei a manifestarsi sono gli antichi dei perché espressione di un "superorganismo" vivente, e non di qualcosa di soprannaturale.

Secondo me però (ed è una mia opinione fallibilissima) Martin, ateo o non ateo, ha inserito nella sua saga elementi metafisici che vanno molto oltre la spiegazione razionale atea tout court.

Mi aspetto una spiegazione o quantomeno alcuni cenni in più nei prossimi libri, che inquadrino metafisicamente le varie credenze e i vari pantheon in sistema unico che comprende tutti.

@ziowalter1973 riguardo ai tuoi quesiti aspetto anch'io fiducioso i futuri dialoghi per vedere cosa hanno pensato D&D.

Come si dice anche nella discussione sull'episodio, sembra assurdo che l'unico obiettivo del NK sia Bran /3ER. Probabilmente è l'unico ostacolo al raggiungimento dei suoi fini. In che modo, boh?

Riguardo alla chiamata del corvo, hai ragione, perché non chiamare un invasato come Aeron e dirgli "sono il Dio abissale, raggiungimi oltre la barriera!" ?? Forse perché il tipo di connessione che si deve creare con gli alberi diga è prerogativa dei figli della foresta e ora dei "primi uomini"?

Non dimentichiamo che il precedente 3ER

spoiler ASOIAF vari e TWOIAF

35 minutes fa, ziowalter1973 dice:

Bah.. Il corvo vede e memorizza tutto ma poi non fa un tubo per modificare gli eventi. Quando bran arriva da corvo a 3 occhi il pavimento della caverna è pieno di ossa segno che parecchi sono arrivati lì e sono pure morti. Nelle cronache e in got l' unico che sia stato possibile contattare è stato bran. Il corvo chiama e nessuno risponde oppure crede di chiamare ma non è in grado? Facendo il finto ateo se nelle cronache e in got ci sono invasati che credono all' alto passero o al dio abissale, il dio rosso etc non si capisce perchè questi non possano essere chiamati dal corvo mediante sogni e roba simile. In ogni caso dopo la seconda puntata nessuno ha ancora fatto una chiaccherata significativa con bran.. Aspettiamo fiduciosi o aspettiamo e basta.

Insomma, mi pare che Bran abbia creato Hodor, quindi gli eventi li può modificare. E per me in qualche modo ha creato anche il re della notte (o si è wargato) e ha reso folle il re folle (magari cercherà di comandare Cersei e farà casotti col passato).

Poi non sappiamo se il vecchio corvo ha contattati anche altri che non però non abbiano colto i segnali.
Però non tutti hanno i poteri di Bran. Per dire, anche Jojen poteva essere richiamato, però magari non è stato scelto in quanto meno potente di Bran.
Poi bisogna vedere se Bran sia, tramite loop e altri magheggi, il vecchio corvo a tre occhi e il re della notte.

A proposito di "loop e altri magheggi", io alla fine una spiegazione degli eventi in stile fantascienza con paradossi temporali e loop vari un po' me la aspetto. E il precedente della storia di Hodor va in quella direzione.

Me la aspetto ma non ne sarei contento, però. Perché è una spiegazione (per quanto mi riguarda, ovviamente) "non impegnativa", che rifiuta qualunque approccio metafisico e si autospiega "perché sì".

24 minutes fa, Meribald Blackwood dice:

 (e i beninformati dicono che Martin sia ateo, mah...) +

 

Sì, Martin non è religioso.

In ASOIAF la religione sembra funzionare come nel mondo reale: le persone non sanno dare spiegazioni ad alcune cose e le attribuiscono agli dei. Ecco perchè ne esistono tanti diversi, come nel nostro mondo, ed alcuni sono antagonisti tra loro.

46 minutes fa, ziowalter1973 dice:

Bah.. Il corvo vede e memorizza tutto ma poi non fa un tubo per modificare gli eventi. Quando bran arriva da corvo a 3 occhi il pavimento della caverna è pieno di ossa segno che parecchi sono arrivati lì e sono pure morti. Nelle cronache e in got l' unico che sia stato possibile contattare è stato bran. Il corvo chiama e nessuno risponde oppure crede di chiamare ma non è in grado?

C'è chi ha teorizzato che in ASOIAF molti personaggi e l'intero corso degli eventi sia manipolato da sogni e visioni (create telepaticamente) e profezie che hanno il solo scopo di spingere le persone nella direzione voluta. Il Corvi dai 3 occhi sarebbero tra i principali "marionettisti".

Per me la religione del Signore della luce e quella degli antichi dei rappresentano due forze (o entitá, se volete) opposte e complementari (il ghiaccio e il fuoco) e ci sará una sorta di alleanza (sia nei libri che nella serie) per sconfiggere gli Estranei. Poi é solo una mia opinione.

A proposito delle teorie di cui parlo sopra.

Alla fine di una sua serie di  video sugli argomenti di cui parlavo sopra, uno youtuber che conosce molto bene Martin e le sue opere, 4 anni fa, trovava connessioni nella visione di Martin tra coscienza e memoria, e la parola Canzone spesso associata alla coscienza collettiva degli uomini. 

Fa riferimenti a ASOIAF (anche su Bran e la memoria) e ad altri libri di Martin (una cosa è sicura: Martin in ASOIAF attinge tante idee da altri suoi libri, anche perchè ha alcune idee fisse che gli piace riproporre). 

Molto interessante, soprattutto ora che il Corvo ci è stato presentato come contenitore della memoria e della coscienza dell'umanità.