47 minuti fa, Menevyn ha scritto:Tutto vero, ma il punto però è che Adar dice che ha "ucciso" Sauron. Adar è un elfo, di conseguenza dovrebbe conoscere abbastanza bene la natura degli Ainur e sapere che la perdita del loro corpo fisico non corrisponde ad una morte definitiva o temporanea che sia - da notare che anche gli Elfi "funzionano" in modo simile.
Adar è, anzi era, un elfo, sì, ma catturato millenni e millenni prima da Morgoth: è plausibile che non abbia mai messo piede a Valinor e non abbia idea di come funzioni veramente il mondo, di chi siano i Valar o i Maiar e di cosa succeda agli elfi quando muoiono.
Anche perché questa ignoranza mi sembra l'unico modo per dare un senso al dialogo con Galadriel, che altrimenti sarebbe assurdo.
14 ore fa, Gedeont ha scritto:
Io comunque la frase di Adar sull'aver ucciso Sauron la interpreterei più come la sua convinzione di averlo fatto. Cioè, non penso che nella serie vogliano far risultare che a un certo punto lui l'abbia effettivamente ucciso, verrà appunto fuori che lui era sicuro di averlo fatto e invece (ovviamente) così non era.
E quel "l'ho spezzato in due", fa proprio pensare a una separazione tra il corpo fisico e l'essenza di Sauron.
Non dice "l'ho spezzato in due", dice "l'ho sventrato" più o meno ("I split him open").
Comunque è ciò che stavo sostenendo io: Adar per dire una cosa simile deve essere convinto di aver ucciso sul serio Sauron.
Il problema è che Galadriel gli risponde "non ti credo", quando invece dovrebbe ridergli in faccia perché sa benissimo che si tratta di una cosa del tutto impossibile per cui... boh.
4 ore fa, Gedeont ha scritto:Il problema è che Galadriel gli risponde "non ti credo", quando invece dovrebbe ridergli in faccia perché sa benissimo che si tratta di una cosa del tutto impossibile per cui... boh.
Ecco, questo è l'altro versante del problema. Proprio "boh"...
22 ore fa, Gedeont ha scritto:Non dice "l'ho spezzato in due", dice "l'ho sventrato" più o meno ("I split him open").
In inglese sì, riportavo la frase che pronuncia nella versione italiana.
In generale però secondo me è meglio evitare di porsi troppi problemi su cosa sarebbe o meno possibile in base a quello che ha scritto Tolkien. La maggior parte degli spettatori non penso abbia presenti tutti i dettagli di cui parlavate (su Sauron che tecnicamente non può morire etc.), la serie seguirà per forza delle "regole" sue e molto meno specifiche 
Non vedo alcun problema.
Anche nelle ambientazioni dove la morte non ha nulla di definitivo ed è sempre possibile perdurare, rinascere, ritornare (da dragon ball a Asoaif, da elder scrolls a the witcher, da harry potter alla religione cristiana e indù) chi viene "fisicamente terminato" viene definito morto, ucciso.
Anche se sarebbe più corretto dire "scardinato da una determinata forma biologica e relegato in una diversa forma/luogo/dimensione, ferma la possibilità di riacquistare nuovamente un qualche tipo di forma biologico-materica".
Tecnicamente anche gli elfi "non muoiono", il loro spirito torna nelle aule di salcaxxo in attesa della fine dei tempi, ma potenzialmente possono pure essere rispediti indietro in carne e ossa (vedi glorfindel).
Peraltro Sauron è un Maiar come Gandalf e Saruman e i Balrog e può essere "ucciso" nel senso sopra descritto (nel senso che gli pianti un'alabarda nel cranio proprio bene non stanno... che poi il loro spiritelli birichini continuino ad aleggiare somewhere per poi tornare è un altro discorso)
Non vedo difficoltà nel tagliare a metà sauron con uno spadone a due mani... o meglio, è difficile perché è potentazzo, ma non è impossibile.
I maiar sono tutt'altro che invulnerabili o invincibili.
Cioè Elendil e Gilgalad alla fin fine lo hanno tirato giù a badilate, e aveva pure anello indosso in quel momento.
10 ore fa, Ser Balon Swann ha scritto:
Certo, infatti ho scritto sopra che Adar potrebbe essere veramente convinto di aver fatto fuori Sauron.
Il punto è che ne parla come se fosse una cosa definitiva (una roba tipo "la tua ricerca è inutile, Sauron è morto") quando invece "uccidere" Sauron significa solo ritrovarselo nuovamente davanti nel giro di poco tempo, più inc***ato di prima. E Galadriel questo deve saperlo per forza.
beh oddio "poco tempo", potrebbero essere diverse centinaia per non dire migliaia di anni.
I balrog non si riformano perché "incarnati" (non so come sia la traduzione ufficiale di "incarnated"): hanno trasmesso tantissimo potere al loro aspetto materiale, distrutto questo diventano estremamente deboli e non possono fare più nulla ma restano in Arda. Di sicuro non cessano di esistere, gli spiriti sono immortali per definizione (Tolkien era cattolico) e non possono essere annientati.
E' la stessa cosa che succede a Saruman, che esiste ancora ma è del tutto impotente. Idem Sauron, per lui la mazzata finale però è stata la distruzione dell'Anello, in cui aveva riversato gran parte del suo potere.
Nella Seconda Era però Sauron non aveva ancora dissipato il suo potere nel mondo materiale (cosa che farà più avanti per forgiare gli anelli e per corrompere i numenoreani), poteva assumere l'aspetto che voleva quante volte voleva, basta guardare la lotta con Huan. "Ucciderlo" dovrebbe essere l'equivalente di distruggere un vestito ad una persona qualsiasi.
ma ai fini della "quest di galadriel ancora utile/inutile" e "sauron ancora in giro e una minaccia oppure no", è del tutto irrilevante che lo spirito di Sauron abbia cessato di esistere nel nulla cosmico nichilistico del materialismo, oppure aleggi cristianamente ma impotente tra lo stormir di fronde nelle profondità di bosco atro.
40 minuti fa, Ser Balon Swann ha scritto:
Il fatto che l'uccisone del suo "corpo mortale" equivalga a cambiarsi le scarpe mi pare un interpretazione eccessiva, ripeto, di Maiar ne conosciamo diversi, e quando subiscono danni critici le loro spoglie mortali periscono e il loro spirito finisce chissà dove, e non necessariamente torna, e se torna è solo perché così vogliono i Valar (e dubito che i Valar vogliano il ritorno di Sauron)
L'analogia col vestito la fa Tolkien nel Silmarillion.
Stai equivocando comunque, quello che scrivi si adatta a Uomini ed Elfi per cui corpo e spirito sono indissolubili (nel senso che uno non può esistere nel mondo senza l'altro: quando un Elfo muore il suo spirito va da Mandos in attesa che sia disponibile un nuovo corpo, mentre gli spiriti degli Uomini lasciano Arda per andare non si sa dove); i Maiar non hanno "spoglie mortali", sono spiriti, è quella la loro forma naturale, il corpo è un "accessorio" che si costruiscono se vogliono e possono abbandonarlo a piacimento, andando dove gli pare.
Quando Numenor viene distrutta il corpo di Sauron affoga, lui lo abbandona e se ne torna a Mordor.
I Valar non hanno voce in capitolo sui movimenti dei Maiar, specie di quelli ribelli. Al massimo possono impedir loro di tornare a Valinor, che è quello che succede a Sauron e Saruman alla fine del Signore degli Anelli.
Gandalf e gli altri Istari sono un caso a parte.
Tutte queste cose Galadriel deve saperle, visto che ha passato qualche millennio come allieva di Melian, una Maia, madre di Luthien.
O meglio dovrebbe saperle perché il personaggio della serie si chiama Galadriel ma in realtà è qualcun altro, e in generale questi sono discorsi inutili perché gli autori stanno facendo quello che vogliono, fondamentalmente infischiandosene del materiale di base.
1. ma quando Numenor cola a picco Sauron aveva già forgiato l'Unico Anello, quindi può abbandonare il suo corpo mortale con leggerezza visto che ha il backup di salvataggio pronto. Peraltro perdendo il suo potere di trasmutazione nel processo
2. Gandalf e gli Istari sono Maiar, e ogni Maiar a questo punto è un "caso a parte". Gandalf "muore" e grazie all'intercessione dei Valar, torna. Lo spirito di Saruman invece no, si dissolve o comunque viene spazzato via del vento in qualche posto dimenticato da dio per non tornare mai più
3. Nel Silmarillion non è che Huan faccia a pezzi Sauron: minacciano di farlo, e Sauron si caca a tal punto sotto che molla la fortezza e torna da Morgoth con la coda tra le gambe. Ulteriore dimostrazione come il venir preso a picozzate in testa non sia una cosa che i Maiar prendono con leggerezza, ahaha ammazzami pure fessone di un Beren, tanto sono uno spiritello, volo via e torno quando voglio, mi trovo un nuovo corpo come elton john si trova un nuovo paio di scarpe!
L'indebolimento e le conseguenze negative del venire "ferito mortalmente" sono serie e prese seriamente.
1. L'anello non è un backup e non c'entra nulla. Sauron non può più assumere la forma che vuole perché si è indebolito per forgiare gli anelli e per corrompere Numenor.
2. Non è "lo spirito di Saruman", è Saruman. Non è una distinzione da poco.
E non si dissolve nel nulla, viene rifiutato dai Valar ma è ancora in giro per il mondo. Idem Sauron (lo dice Gandalf, non mi sto inventando niente).
Gandalf torna a Valinor perché era in missione per conto dei Valar, come gli altri Istari. Sauron ovviamente no.
3. Lo so che Huan non uccide Sauron, il quale si caca sotto per questo motivo:
CitaEre his foul spirit left its dark house, Lúthien came to him, and said that he should be stripped of his raiment of flesh, and his ghost be sent quaking back to Morgoth; and she said: ‘There everlastingly thy naked self shall endure the torment of his scorn, pierced by his eyes, unless thou yield to me the mastery of thy tower.’
Non teme certo la morte, teme la derisione di Morgoth.
5 ore fa, Gedeont ha scritto:
quando invece "uccidere" Sauron significa solo ritrovarselo nuovamente davanti nel giro di poco tempo, più inc***ato di prima. E Galadriel questo deve saperlo per forza.
Bè, ma il punto della Galadriel della serie è esattamente quello: è l'unica a non credere alla sconfitta/sparizione definitiva di Sauron.
Ripeto, credo che il saper troppo o tenere eccessivamente in considerazione cose molto "tecniche" dedotte dal Silmarillion (del quale, ricordiamolo, non hanno i diritti) non sia molto utile nel guardare questa serie 
1 ora fa, ryer ha scritto:Ripeto, credo che il saper troppo o tenere eccessivamente in considerazione cose molto "tecniche" dedotte dal Silmarillion (del quale, ricordiamolo, non hanno i diritti) non sia molto utile nel guardare questa serie
Concordo. Non credo sia corretto criticare questo show in base a questo livello di fedeltá, perché che piaccia o no, i diritti sul libro da cui fingono di trarre la storia in realtá non ce li hanno.
É come quando nel film Lo Hobbit Gandalf dice di non ricordare il nome dei due stregoni blu perché... i diritti sulle opere in cui vengono nominati non ce li avevano 
