20 hours fa, Metamorfo dice:

Ci sono tanti scenari in cui Bran al potere avrebbe più senso di quello che abbiamo visto nella serie. Per esempio, uno scenario in cui i WW, piuttosto che sparire in un attimo senza lasciare traccia (tanto che tre quarti di Westeros manco si sono accorti della loro esistenza) abbiano devastato gran parte del continente, lasciando un mondo ferito, da ricostruire, molto diverso da quello in cui serviva una classica monarchia.

 

Quanto a Daenerys, a me ora sembra chiaro che è l'idea geniale di Martin: farci seguire un'eroina nel suo percorso nel diventare una villain della storia. Sappiamo che Martin ha progettato fin dall'inizio il suo legame con Jon, e immagino anche il fatto che sia Jon ad ucciderla.

Sull'ultima parte avrei dei dubbi. Jon e Daenerys si incontrerranno (se va bene) verso la fine di TWOW e l'inizio di ADWD. Attualmente ignorano l'uno l'esistenza dell'altra. In un solo libro dovrebbero conoscersi, sviluppare sentimenti romantici, affrontare la questione della parentela di Jon, e poi uccidersi. Tutto questo mentre combattono un'orda di non morti e Dany combatte contro Aegon e/o Euron. Sarebbe la ripetizione della dinamica Jaime-Cersei condensata in pochissimo spazio.

Oltretutto la trasformazione di Dany in villain e l'uccisione da parte di Jon sono due cose diverse.

Dany potrebbe tranquillamente impazzire e venire uccisa da qualcun'altro. 

16 hours fa, Lyra Stark dice:

Difatti Jon non si sente degno ai suoi stessi occhi e si sente colpevole per quanto ha fatto poco gli importa del giudizio degli altri. Re comunque non voleva diventarlo neanche prima, figuriamoci dopo che ai suoi occhi si è macchiato di un tale crimine e contemporaneamente ha messo da parte sentimenti e valori. Per lui il trono è sempre visto come un fardello che accetterebbe al massimo suo malgrado per senso di responsabilità annullando ancora una volta sé stesso per il bene superiore. 

Bran in effetti è talmente tirato fuori dal cilindro e appiccicato con lo sputo che non si capisce perché DeD se liberi non siano stati capaci di inventarsi qualcosa di più sensato. 

In effetti è così .In ogni caso ,dopo aver compiuto un atto necessario  da scudo che protegge il dominio degli uomini ergo non solo per salvare le sorelle,Jon si condanna da solo e non avrebbe mai accettato di essere re se non per gravi motivi che al momento non c'erano.

Quanto a Bran  il nuovo corvo  3 occhi alias la memoria dell'umanità il fatto che lui  diventi re per giunta secondo modalità ridicole non sta né in cielo e né in terra  per quanto aveva fatto finora in GoT e per la sua totale assenza di empatia.A meno che Martin non persegua in qualche modo  le affermazioni di Platone  (Repubblica) per le quali lo  Stato deve essere costituito da tre classi: quella dei sapienti, quella dei guerrieri e quella dei lavoratori.  

La prima classe identificata con i filosofi e i sapienti detiene la virtù della saggezza ed è quella che deve occuparsi del governo.Ma resta il fatto che le vicende che portano  Bran a diventare re ,il percome e il perquando devono essere spiegate benissimo senza deus ex machina o altro.Mi sembra il minimo  per uno scrittore definito non banale 

20 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

 

Sansa è stata sleale, ma sarebbe sembrata all'opinione dei lord e di Verme Grigio una figura non compromessa e più credibile rispetto a Jon e Tyrion.

 

 

Sansa ha eccome alleati,  lo zio Tully e il cugino Arryn, oltre alla sorella superassassina. Inoltre nella serie da nessuna parte ci viene fatto vedere che i lord hanno una cattiva opinione di lei, al contrario D&D hanno "pompato", come fatto con Cersei, le sue presunte capacità politiche facendola sembrare un'ottima lady. E il suo complotto contro Daenerys alla fine ha pure successo!

 

Se poi sarebbe stata una buona regina, non lo sappiamo. Da come D&D trattano il personaggio, direi di sì, nonostante l'illogicità della maturazione politica di Sansa.

Non credo,lei non ha alleati decenti e meno che mai avrebbe dalla sua parte la sorella superassassina.Non è questione di avere una cattiva opinione di lei ma di lotta di potere. Sansa è solo una piccola ,egocentrica opportunista presunta manipolatrice   poco sveglia , non addestrata al comando ( la sua maestra è Cersei ed ho detto tutto).

Con il tempo sono certa che i lord vorranno toglierle il potere per sua totale inadeguatezza , ti ricordo che ci fanno vedere che lei è totalmente sola ergo esposta alle trame di chi il suo potere bravama.E per inciso i lord le potrebbero preferire   il cugino Arryn un'altra cima della stupidità umana ma come lei stessa ha avuto modo di dire, con più titoli di lei di avere il trono del Nord. Il Nord voleva eredi maschi peraltro

20 hours fa, JonSnow; dice:

 

Sansa non muove un dito, ma nemmeno Arya. Nessuno fa qualcosa, laddove a parti invertite sarebbe accaduto invece il contrario. Ma questo è ciò che rende Sansa e Arya Sansa e Arya, e ciò che rende Jon Snow, Jon Snow. Una delle sue componenti migliori è sempre stata l'auto consapevolezza e la capacità di relazionarsi alla propria coscienza e vederne le falle e gli atti peggiori. Una tale lucidità identitaria lo porta di conseguenza a non assolversi, perciò in tal senso non avrebbe comunque mai accettato il potere alla luce di ciò che ha fatto a Daenerys. La presenza di una forte spinta coscienziosa e critica lo porta altrettanto ad accogliere su di sé le proprie colpe e non lasciarle scivolare addosso su chicchessia. E' consapevole di ciò che ha fatto e di doverci convivere. 

Si potrebbe dire che lui una coscienza si ricorda di averla, altri no. 

 

Per il resto più o meno concordo con l'assunto.

 

Riguardo Bran, era abbastanza evidente fosse un'indicazione di Martin.

Certo nemmeno Arya muove teoricamente un dito ,infatti ella  avrebbe potuto prendere l'identità di un immacolato vicino a Verme grigio e ammazzare questo ducetto fuori di sé.Ma si sarebbe rischiato di avere una fine di GoT stile Cenerentola Disney e si sa che Martin mai avrebbe accettato una fine del genere come non l'avrebbero accettata i lettori  e  fans vari.

E a parte questo ,come giustamente dici, Jon si è condannato da solo per aver dovuto uccidere  Daenerys rispettando fino alle estreme conseguenze un giuramento che mai ha rinnegato.

Arya non ha alcun potere ma ama la sua famiglia , non avrebbe mai messo in difficoltà Bran a meno che la vita di Jon non fosse in pericolo.E poi ti ricordo che in ogni suo atto nelle varie stagioni di GoT ha sempre agito secondo giustizia , per esempio non uccide l'attrice che è stata buona con lei avendo capito pure che era la gelosia di un'attricetta mediocre  alla base della volontà di far uccidere una donna di valore .

Viceversa Sansa regina del Nord ,una volta che Jon fosse arrivato nel suo regno indipendente avrebbe potuto richiamare il cugino a GI affidandogli il comando militare : Jon ha un curriculum tale da rassicurarla in tema . Ma ovviamente lei non ci arriva  , è troppo presa a guardare il suo ombelico , agogna il potere senza esserselo meritato con i fatti ( sa solo ricamare lei e cucire vestiti…) e teme che i lord avrebbero conferito di nuovo a Jon il titolo di re , lui si uomo d'onore ,addestrato al comando ma non crudele e meschino.

Mi pare che tra Arya e Sansa ci siano enormi differenze in primis nell'amore per Jon ed in secundis per la giustizia vera 

ps Arya mai ha usato Jon per secondi fini ,per avere una importanza che non poteva avere ,per raggiungere i suoi fini...

2 hours fa, Figlia dell' estate dice:

Sull'ultima parte avrei dei dubbi. Jon e Daenerys si incontrerranno (se va bene) verso la fine di TWOW e l'inizio di ADWD. Attualmente ignorano l'uno l'esistenza dell'altra. In un solo libro dovrebbero conoscersi, sviluppare sentimenti romantici, affrontare la questione della parentela di Jon, e poi uccidersi. Tutto questo mentre combattono un'orda di non morti e Dany combatte contro Aegon e/o Euron. Sarebbe la ripetizione della dinamica Jaime-Cersei condensata in pochissimo spazio.

Oltretutto la trasformazione di Dany in villain e l'uccisione da parte di Jon sono due cose diverse.

Dany potrebbe tranquillamente impazzire e venire uccisa da qualcun'altro. 

Tuttavia non si può notare un certo parallelismo tra i due e il fatto che sembrino essere quasi complementari, oltre che parenti (anche se ancora non lo sanno). Motivi per interagire ne avrebbero.

Inoltre notavo un ulteriore parallelismo: Jon cercando di fare la cosa giusta viene pugnalato dai suoi. Daenerys pure finirà per essere neutralizzata da qualcuno di cui si fida. Considerando che escluderei Tyrion perché in quanto a omicidi ha già dato, non ci sono molti candidati di peso.

Per quanto mi riguarda non vedo così impossibile la loro iterazione, sul fatto che tempistiche e modi siano difficili da motivare ricordo che un certo signore è piantato da anni con la scrittura, forse non a caso.

50 minutes fa, Iceandfire dice:

Ma ovviamete lei non ci arriva  , è troppo presa a guardare il suo ombelico , agogna il potere senza esserselo meritato con i fatti ( sa solo ricamare lei e cucire vestiti…) e teme che i lord avrebbero conferito di nuovo a Jon il titolo di re , lui si uomo d'onore ,addestrato al comando ma non crudele e meschino. 

Che è la stessa cosa che fa Daenerys in Got . Praticamente teme che, se si scoprono le sue origini, tutti vorranno lui sul trono e per lei è insopportabile la sola idea.

(Faccio finta di non aver visto la scena in cui lascia Daario prima di partire per Westeros dicendogli che la maniera più veloce per farsi degli alleati sarà probabilmente fare un matrimonio con qualcuno di potente a Westeros).

Con la differenza che almeno Daenerys qualcosa in più di Sansa sul come si fa la regina lo sa.

Eh ma lei Jon vorrebbe sposarselo, è lui che non vuole ^^

Ma non è neanche tanto la questione del matrimonio, è che lei proprio teme che la sua leadership sia minacciata e messa in dubbio e si aspetta che Jon verrebbe seguito più di lei. Quindi anche se si sposassero teme di cadere in secondo piano e fare la mera regina consorte, perdendo così potere decisionale.

Un’altra differenza, non da poco, è che Daenerys ha l’atomica (i draghi) e Sansa invece no.

%d/%m/%Y %i:%s, Lyra Stark dice:

Tuttavia non si può notare un certo parallelismo tra i due e il fatto che sembrino essere quasi complementari, oltre che parenti (anche se ancora non lo sanno). Motivi per interagire ne avrebbero.

Inoltre notavo un ulteriore parallelismo: Jon cercando di fare la cosa giusta viene pugnalato dai suoi. Daenerys pure finirà per essere neutralizzata da qualcuno di cui si fida. Considerando che escluderei Tyrion perché in quanto a omicidi ha già dato, non ci sono molti candidati di peso.

Per quanto mi riguarda non vedo così impossibile la loro iterazione, sul fatto che tempistiche e modi siano difficili da motivare ricordo che un certo signore è piantato da anni con la scrittura, forse non a caso.

Certo, ma la stessa cosa si puó dire con altri personaggi. Per esempio io noto un fortissimo parallelismo tra Stannis e Dany. Entrambi sono legati a Roccia del Drago, entrambi hanno cercato di risvegliare un drago, entrambi si considerano re/regina per diritto e criticano aspramente chi si schiera dall'altra parte. Entrambi si rifanno ideologicamente a A3gon il Conquistatore (e Stannis ha sangue Targaryen), entrambi perseguono la giustizia ma con modi che spesso finiscono per essere deleterii. Entrambi vengono espressamente indicati come Azor Ahai da personaggi dell'opera (diversamente da Jon, che attualmente nessuno considera il Principe che fu Promesso). 

Ugualmente vedo un parallelismo tra Tyrion e Dany: entrambi esclusi dalla loro famigliaz entrambi con una tragica storia d'amore che li ha segnati, figli di due persone che si odiano.

E’ vero, ma riguardo proprio il discorso iterazione finale/riunione dei 2 fili narrativi principali ghiaccio e fuoco e chi fermerà Daenerys sono tutti specchietti per le allodole (così come le eventuali madri di Jon, Martin usa spesso questo espediente):
Stannis sappiamo che non interagirà con lei perché verrà eliminato prima dalla storia
Tyrion ho già spiegato come abbia avuto la sua scena clou con l’uccisione del padre, inoltre nella sua famiglia regicidi famosi ce ne sono già
E così alla fine sarà il più improbabile di tutti, ovvero proprio quello che al momento sembra meno destinato ad avere a che fare con lei, ma che in teoria sulla carta ha ottime ragioni perché accada.
Quello a cui hanno sfracassato i maroni con l’amore e l’onore etc etc. Quanto a tempistiche e modi, quello come ho già scritto, non ho idea di come potrebbe avvenire in modo convincente, ma non è compito mio pensarci ^^
 

Non mi sono spiegata bene. Io non credo che sará Stannis a uccidere Dany. Sto solo dicendo che non bisogna estremizzare il bipolarismo Jon e Dany. Questo esiste anche nei libri (specialmente in ADWD), ma é maggiormente presente nella serie, in particolare nelle ultime due stagioni. Ovviamente l'incontro tra Jon e Dany sará importante per la trama (ce lo ha spoilerat il regista della 7x6), ma non mi sorprenderebbe se nei libri Tyrion ammazzasse Dany, o lo facesse Arya, o la stessa Dany. 

Estremizzare no, ma è abbastanza evidente che siano i poli opposti di filoni narrativi propri (secondo me destinati a convergere). D'altronde il titolo è a song of ice and fire.  

Stannis è senza dubbio un attore ma di un contesto che non lo vede protagonista tanto da portare avanti un suo filone (difatti va a finire alla Barriera fondendosi in quello di Jon), un po' come Tyrion (che da Approdo dove condivide spazio con altri andrà a finire da Daenerys). Difatti nessuno dei 2 tiene su una linea narrativa principale da solo.

6 hours fa, Iceandfire dice:

Certo nemmeno Arya muove teoricamente un dito ,infatti ella  avrebbe potuto prendere l'identità di un immacolato vicino a Verme grigio e ammazzare questo ducetto fuori di sé.Ma si sarebbe rischiato di avere una fine di GoT stile Cenerentola Disney e si sa che Martin mai avrebbe accettato una fine del genere come non l'avrebbero accettata i lettori  e  fans vari.

E a parte questo ,come giustamente dici, Jon si è condannato da solo per aver dovuto uccidere  Daenerys rispettando fino alle estreme conseguenze un giuramento che mai ha rinnegato.

Arya non ha alcun potere ma ama la sua famiglia , non avrebbe mai messo in difficoltà Bran a meno che la vita di Jon non fosse in pericolo.E poi ti ricordo che in ogni suo atto nelle varie stagioni di GoT ha sempre agito secondo giustizia , per esempio non uccide l'attrice che è stata buona con lei avendo capito pure che era la gelosia di un'attricetta mediocre  alla base della volontà di far uccidere una donna di valore .

Viceversa Sansa regina del Nord ,una volta che Jon fosse arrivato nel suo regno indipendente avrebbe potuto richiamare il cugino a GI affidandogli il comando militare : Jon ha un curriculum tale da rassicurarla in tema . Ma ovviamente lei non ci arriva  , è troppo presa a guardare il suo ombelico , agogna il potere senza esserselo meritato con i fatti ( sa solo ricamare lei e cucire vestiti…) e teme che i lord avrebbero conferito di nuovo a Jon il titolo di re , lui si uomo d'onore ,addestrato al comando ma non crudele e meschino.

Mi pare che tra Arya e Sansa ci siano enormi differenze in primis nell'amore per Jon ed in secundis per la giustizia vera 

 

ps Arya mai ha usato Jon per secondi fini ,per avere una importanza che non poteva avere ,per raggiungere i suoi fini...

Tutto ciò che dici è per gran parte vero, ma sta di fatto che Arya non è meno responsabile di Sansa - che comunque aveva l'autorità per annullarne l'esilio. Anche Arya non si smuove per cambiare il suo destino. Ed in teoria era forse anche quella tenuta a fare di più, dato che ella ha da sempre enfatizzato ed espresso forte lealtà e vicinanza a Jon, a maggior ragione avrebbe dovuto battersi per cambiare le cose più di chiunque.

Il messaggio di fondo è che comunque Jon Snow era ed è sempre stato più attaccato alla famiglia di quanto loro lo fossero di riflesso. E difatti lui si muove per tutti loro, come si sarebbe mosso a parti invertite. 

Jon Snow resta umanamente ed empaticamente migliore di entrambe, simbolo di lealtà e fedeltà incondizionata al branco. E' l'unico che si sacrifica per esso ed è disposto a tutto, per esso e per la sua salvaguardia.

E presumo che sarà così anche in ASOIAF, perciò le cose poco divergeranno. 

15 minutes fa, JonSnow; dice:

Tutto ciò che dici è per gran parte vero, ma sta di fatto che Arya non è meno responsabile di Sansa - che comunque aveva l'autorità per annullarne l'esilio. Anche Arya non si smuove per cambiare il suo destino. Ed in teoria era forse anche quella tenuta a fare di più, dato che ella ha da sempre enfatizzato ed espresso forte lealtà e vicinanza a Jon, a maggior ragione avrebbe dovuto battersi per cambiare le cose più di chiunque. 

Credo che la serie tv abbia voluto lasciare il messaggio, certamente in maniera frettolosa per la scarsità quantitativa degli episodi, che il branco si disgregherà. Questo aspetto credo, anzi è sicuro, lo avremo anche in ADOS. La fretta di finire è l'unica spiegazione per la mancanza di aiuto di Sansa e Arya verso Jon, anche perché nella 8x06 Verme Grigio e gli Immacolati se ne stavano andando quindi Jon non era costretto ad andare davvero alla Barriera.

Certo la mancanza di tempo è alla base di certe forzature ma non per Sansa 

54 minutes fa, JonSnow; dice:

 

 

Tutto ciò che dici è per gran parte vero, ma sta di fatto che Arya non è meno responsabile di Sansa - che comunque aveva l'autorità per annullarne l'esilio. Anche Arya non si smuove per cambiare il suo destino. Ed in teoria era forse anche quella tenuta a fare di più, dato che ella ha da sempre enfatizzato ed espresso forte lealtà e vicinanza a Jon, a maggior ragione avrebbe dovuto battersi per cambiare le cose più di chiunque.

Il messaggio di fondo è che comunque Jon Snow era ed è sempre stato più attaccato alla famiglia di quanto loro lo fossero di riflesso. E difatti lui si muove per tutti loro, come si sarebbe mosso a parti invertite. 

Jon Snow resta umanamente ed empaticamente migliore di entrambe, simbolo di lealtà e fedeltà incondizionata al branco. E' l'unico che si sacrifica per esso ed è disposto a tutto, per esso e per la sua salvaguardia.

 

E presumo che sarà così anche in ASOIAF, perciò le cose poco divergeranno. 

Allora dimmi Arya cosa avrebbe dovuto fare tenendo conto che Bran suo fratello era RE eletto da un consesso di nobili che ne avevano avallato da  decisione ?

Jon si sente responsabile e capofamiglia Strak e si comporta eticamente di  conseguenza

Inoltre lui ha avuto un percorso che lo porta a comportarsi in un certo modo .Ripeto è Sansa che davvero si comporta male, Arya mai ha usato Jon per fini personali o gli ha mentito Mica poco