5 minutes fa, Maya dice:

Dal punto di vista strettamente narrativo, però, togliere Oberyn e tutta la sua storyline non avrebbe impatto zero sulle due storie (ASOIAF e GOT). Anzi.

Considerando che lui è principalmente il campione di Tyrion in un processo con esito già predeterminato per i più e che alla fine perde restandoci secco per far confessare una cosa che Tywin confessa già a Tyrion in precedenza (noi lettori quindi la conosciamo già), motivo per cui per salvargli il collo sono costretti a far scappare Tyrion, non è che mi pare aver avuto un ruolo così fondamentale in questo arco narrativo. Se Oberyn non c'era e qualcuno faceva scappare Tyrion dalla cella prima dell'esecuzione non c'erano chissà quali diverse conseguenze. 

È fondamentale a far scoppiare le controversie tra Dorne e i Lannister? Poteva bastare Myrcella o qualsiasi altro casus belli. Tanto essendoci già il pregresso di Elia e dei suoi figli le basi del conflitto sono già state stabilite.

Che poi sia un personaggio figo non ci piove, ma fondamentale non direi.

Peraltro è molto più fondamentale nella serie per far scoppiare il desiderio di vendetta di Ellaria, che invece nei libri non è guerrafondaia

Ma appunto essendo un personaggio amato non mi sorprendo che pioveranno i Nooo che stai dicendo a raffica.

con tutti i "se" che hai messo, però, rischiamo di scrivere un'altra storia. Se Jaime non avesse spinto Bran... Se Raeghar non avesse rapito Lyanna... Se Ned avesse detto la verità a Cat...  

Un altro punto chiave è: un conto è quello che sappiamo noi come lettori, un altro quello che sanno i personaggi. In questa storia, noi spesso siamo un passo avanti a questi ultimi. Sappiamo più di loro perché vediamo molti POV e molte scene che i personaggi non vedono.

La breve storyline di Oberyn è volutamente molto teatrale, ma non per abbellire la scena di un personaggio reso volutamente "figherrimo". Serve a portare in superficie una serie di circostanze che tu hai descritto e che, se noti, sono "nei corridoi" della vicenda. Oberyn è un elemento scatenante. L'innesco di una serie di reazioni a catena (è una strategia comune nella vicenda).. Potevano certamente esserci altri modi ovviamente. L'autore però ha scelto questo. Come ha scelto Quentyn, bontà sua. Il fatto che ci fossero alternative alle soluzioni per cui ha optato l'autore, non le invalida. Inutile sarebbe se, la storyline di Quentyn, non avesse prodotto alcun cambiamento non solo nell'insieme delle nostre conoscenze, ma anche nello sviluppo nella storia.   

Tutto questo, ti prego di credermi, al netto di qualsiasi appartenenza a "fandom" vari ed eventuali.  

Anche perché, se ragioniamo in termini di pura e semplice utilità narrativa, finisce che il 90% dei personaggi si rivela inutile e tutto quello che c'è scritto nella saga al di fuori di 3-4 colpi di scena per libro è un puro riempitivo.

Esattamente! Ho appena letto un libro di Donato Carrisi in cui buona parte della storia si spiega nei due ultimi capitoli con un paio di colpi di scena. Per uno di questi c'è un unico e solo insignificante, ma ben confezionato indizio che, fino a 30 pagine dalla fine, avrei detto che era un particolare abbastanza "inutile", invece...

10 minutes fa, Feanor_Turambar dice:

Se non sbaglio lo stesso attore di Bran ha confermato che quella è farina del sacco di Martin, c'è poco da fare. 

Esatto oltre alle prove nella mitologia, e al fatto che l'ultimo PoV è sempre stato detto sarà di Bran. Quindi alla fine ci dovrà arrivare.

5 minutes fa, Maya dice:

E ci sono errori. Dimenticarsi cose accadute (come candidamente ammesso dagli autori), non chiudere le parentesi (abbiamo capito cosa significava la spirale degli estranei?), relegare fuori scena dettagli fondamentali al fine di chiarire lo sviluppo della storia solo per giocarsi un "effetto sorpresa"

Anche Martin ha fatto di queste "sviste" a suo dire almeno nel caso di Sansa che bacia il mastino e dei fianchi di Jeyne. E per quanto mi riguarda trovo molto più grave e deludente che vi sia incorso lo stesso autore dell'opera.

Se poi vogliamo parlare di facilitazioni è un altro discorso che si può fare comunque in entrambi i casi.

Sulle parentesi non chiuse è tutto da vedere nel futuro ma ho come il sospetto che vi sarà parecchia roba che si perderà nei meandri..

Relegare fuori scena dettagli fondamentali etc. Be, Ned Stark che nei suoi pensieri non pensa mai a ciò che è veramente accaduto o quantomeno si rifiuta di farlo a me pare un espediente molto simile. E cito solo questo. Solo che leggerlo dà un certo effetto, vedere le stesse situazioni riproposte su schermo è diverso.

Vogliamo citare dato che ci siamo anche i coup de theatre WTF? Lady Stoneheart non l'ho inventata io e grazie a Dio è stata tagliata. E vogliamo parlare dell'ultimo capitolo edito lasciatoci dall'autore? Quello in cui uno dei protagonisti principali viene schiattato malamente senza neanche la decenza di avere un punto alla fine ma tanti bei punti di sospensione? 

Che poi non voglio neanche difendere a tutti costi la serie TV, ma cerchiamo di mantenerci sul critico in entrambi i sensi. Certo comunque dare un giudizio complessivo sull'opera non si puó perché non è conclusa e infatti non lo è perché il suo autore non è stato capace di pianificarla.

Se tanto mi dà tanto almeno non mi accosterei a Tolstoj e ci andrei coi piedi di piombo.

16 minutes fa, Maya dice:

Ma adesso parliamo della serie o dei libri?

È palese che mi stessi riferendo al tema della discussione, il finale dei libri sarà lo stesso? 

17 minutes fa, Maya dice:

Perché in un romanzo storico familiare non ti aspetti un plot twist? E' comunque un romanzo...

Infatti ho scritto non mi aspetto chissà che plot twist, tipo che la Russia sbaraglia la concorrenza e cattura Napoleone che poi sposa uno dei protagonisti. O che magari la guerra si ferma perché intervengono i giapponesi ^^"

3 minutes fa, Lyra Stark dice:

Sulle parentesi non chiuse è tutto da vedere nel futuro ma ho come il sospetto che vi sarà parecchia roba che si perderà nei meandri..

Ma è anche vero il contrario. Come facciamo ad essere così sicuri che non le chiuderà? Poi è chiaro che, se ritieni l'autore pessimo, le tue aspettative sono molto basse a prescindere. Io stessa non sono immune da questo: dopo alcune cantonate, nutro forti pregiudizi rispetto alle capacità di alcuni autori.  

5 minutes fa, Lyra Stark dice:

Relegare fuori scena dettagli fondamentali etc. Be, Ned Stark che nei suoi pensieri non pensa mai a ciò che è veramente accaduto o quantomeno si rifiuta di farlo a me pare un espediente molto simile. E cito solo questo. Solo che leggerlo dà un certo effetto, vedere le stesse situazioni riproposte su schermo è diverso.

Nì. Ho letto mesi fa "Eleonor Oliphant sta benissimo": il romanzo è giocato tutto su quello a cui il personaggio principale si rifiuta di pensare. Quella può essere una scelta volta sia a creare il colpo di scena che a sottolineare il peso psicologico dell'evento sul personaggio. Il "fuori scena" nella serie è però molto abusato. Penso ai reali poteri di Bran (di cui si discute in un altro topic), alla follia di Dany, alle intenzioni degli Estranei... è una scelta che pesa laddove la scena perde di senso e il lettore/spettatore è costretto a interpretarla senza alcun aggancio nel testo ma sulla base di quello che immagina, pensa, vorrebbe, preferisce ecc.  

9 minutes fa, Lyra Stark dice:

Vogliamo citare dato che ci siamo anche i coup de theatre WTF? Lady Stoneheart non l'ho inventata io e grazie a Dio è stata tagliata. E vogliamo parlare dell'ultimo capitolo edito lasciatoci dall'autore? Quello in cui uno dei protagonisti principali viene schiattato malamente senza neanche la decenza di avere un punto alla fine ma tanti bei punti di sospensione? 

Premesso che anche io trovo Lady Stoneheart una scelta deprecabile, ammetto però che è un giudizio molto soggettivo. A me non piace. Ad altri invece sì. Non è "scorretta" come soluzione narrativa in sé (a parte che anche in questo caso non sappiamo come andrà a parare). Idem la morte di Jon: è un cliffhanger come molti se ne vedono nei libri e nelle serie TV, laddove è già previsto un seguito. L'ultimo libro di Pennac finisce con le parentesi aperte proprio perché è già stato annunciato un seguito. Tantissime serie chiudono la stagione con un clamoroso cliffhanger (penso a come ci sono rimasta per "The Umbrella Academy"). 

15 minutes fa, Lyra Stark dice:

È palese che mi stessi riferendo al tema della discussione, il finale dei libri sarà lo stesso? 

Perdonami, ma non mi era così chiaro. Credo che a grandi linee possa essere lo stesso, ma penso ci si arriverà con modi e tempi diversi. 

30 minutes fa, Maya dice:

con tutti i "se" che hai messo, però, rischiamo di scrivere un'altra storia.

E quanti ne avrei messi? Uno.

Tutti gli altri relativi ad altre storyline li hai messi tu. E infatti non ho fatto l'esempio di Oberyn a caso, perché per altri personaggi non varrebbe. 

Se anche al posto di Oberyn ci fosse stato un altro X crepato malamente , Jaime avrebbe fatto scappare Tyrion lo stesso. Cersei e Tywin sappiamo già che non lo possono vedere, come lo sanno gli altri personaggi quindi inserire un ulteriore specchio era cosi utile? Che anche la Montagna ammetta di aver spiaccicato 2 bambini per ordine di Tywin, lo sanno tutti comunque da prima e gli frega zero.

È probabilmente l'elemento che serve per presentarci l'ambito dorniano e date le sue parentele utile come trade d'union tra passato e presente oltre che elemento pittoresco. 

Tuttavia eliminare dalla trama lui o Cersei o Theon credo non avrebbe avuto lo stesso impatto.

Comunque aldilà dell'amato Oberyn non ho invece avuto indicazioni sull'esempio primario che avevo citato, ovvero Quentyn. 

Non che voglia insistere molto su questo punto perché appunto era un esempio per sconfessare altri esempi citati da altri, ma vedo che stranamente l'argomento è stato preso a cuore.

Far ammettere pubblicamente alla Montagna il proprio crimine non è proprio cosa da poco e penso sia funzionale a giustificare la rottura degli equilibri tra Martell e Lannister. Una domanda ce l'ho io: un altro personaggio al posto di Oberyn, sarebbe stato utile o meno alla trama? E se un altro al posto di Oberyn sarebbe stato altrettanto utile e funzionale a far andare la storia dov'è andata, perché Oberyn al posto di Oberyn non lo è?  

Per quel che riguarda Quentyn, il problema è che non è ancora una storia chiusa. La sorte di Quentyn quale impatto avrà nella storia, nelle possibili relazioni tra Dany e Dorne? In che modo influisce sul ruolo di Arianne?  Potrebbe essere tutt'altro che irrilevante.

Quentyn potrebbe essere utile per portare Daenerys e i suoi a Pentos. Prima di morire si è accordato con il Principe straccione, promettendogli Pentos, alla morte di Quentyn Barristan si è fatto carico della promessa. E chi c'è a Pentos? Illyrio.Ma su questo ho una teoria un pò particolare.

Ai posteri l'ardua sentenza...

Mi sa che allora non hai capito il mio discorso: Oberyn non aveva necessità di sostituto. Poteva non esserci nessuno al suo posto e la storia sarebbe andata allo stesso modo per tutti gli altri personaggi perché se interpretato come casus belli, questo sussisteva già da prima. Serve si da apripista per la cultura dorniana però non mi pare chissà che ruolo: lo poteva avere Arianne o un Tyrion qualsiasi mandato in ambasciata a Dorne. 

Ma la rottura degli equilibri tra Martell e Lannister non dovrebbe essere a ben vedere già incrinata da prima? Oberyn sa cos'è successo, come lo sapeva Ned chi era il responsabile della morte di Elia e dei suoi figli. La sua morte è solo un di più, una prova ulteriore. E della confessione della Montagna ripeto a chi frega? Non mi pare dia adito a chissà che scandalo fuori e dentro la corte, come non lo fa ciò che succede ai Raynes o alle Nozze Rosse.

Oberyn tra l'altro sceglie di partecipare a un duello, a ben vedere la sua morte è molto meno tragica di quella di persone innocenti e dovrebbe impattare molto meno di quelle precedenti. Personalmente ha molto meno senso che l'astio verso i Lannister sia dovuto a questo che non ai motivi precedenti, con un assassinio molto più vile e tragico.

Comunque non è che ci tenessi a focalizzarmi sul singolo esempio Oberyn, quanto piuttosto su quello che avevo scritto in precedenza, ma purtroppo è il problema degli esempi: se li fai poi ci si focalizza solo su quelli, se non li fai vieni tacciato di essere troppo qualunquista e di non portare prove 

Ad ogni modo riprendo il discorso di prima, 

28 minutes fa, Maya dice:

Poi è chiaro che, se ritieni l'autore pessimo, le tue aspettative sono molto basse a prescindere.

Pessimo no, molto normale ma nemmeno eccelso o incontestabile come sembra in certi lidi. Di sicuro non lo paragonerei, io, a Tolstoj. Ma per questo non c'è problema perché lo fa da solo 

Io non sono d'accordo. Per conto mio, Oberyn ha una funzione molto precisa di elemento scatenante. Che tale funzione potesse essere assolta anche da un altro personaggio già presente nella storia o del tutto inedito, ok. Se ammettiamo questo, ammettiamo anche che una funzione Oberyn nella storia ce l'ha avuta e quindi la discussione si sposta dal riconoscere l'utilità del personaggio alle sue qualità e allo stabilire se ci piace o meno, il che è squisitamente soggettivo.

Sulla questione Quentyn, ho detto la mia: non amo questo personaggio, ma penso sia presto per definirlo inutile. Non mi addentrerei inoltre in questa analisi, se non altro perché qui siamo nella sezione dedicata a GOT e nella serie Quentyn non c'è.

Per quel che riguarda Martin: mi piace, ma non è il mio autore preferito. A dirla tutta credo ci siano autori migliori, opere migliori ecc. Non di meno mi piace ASOIAF e mi piace come scrive Martin. Lo ritengo un buon autore e un bravo scrittore che ha avuto il merito di avere e sviluppare una buona idea (meno scontato di quel che sembra). Al posto suo non avrei mai e poi mai ceduto il mio finale a D&D né a nessun altro. Poi voglio sperare che gli abbia dato solo delle linee guida che i due hanno interpretato frettolosamente e, a mio avviso, neppure troppo bene. Detto questo... a me non piace Tolstoj e neppure Tolkien. Rispetto il loro lavoro anche se come lettrice devo ammettere che le loro opere non incontrano il mio personale gusto. Per questo semplicemente non li leggo.  

@Lyra Stark

Vate pigro e pure megalomane 

Citare Tolstoj ...che è di ben altro livello e non ammazza gente in modo splatter solo per colpire il lettore al cuore e dire che ha rifondato in fantasy ,

con protagonisti grigi e che possono morire in qualsieasi momento ...andiamo ...e che coglie ogni occasione ( uscita di una nuova stagione di GoT es ) per farsi pubblicità e sparlare di fans che scrivendo tantissimo su vari forum ed esponendo teorie non campate in aria hanno contribuito notevolmente alla sua popolarità e gli hanno riempito il portafoglio .

Inoltre mi chiedo perché ASOIAF a parte , sceneggiata da presunti pessimi showrunners, altre sue opere non è che abbiano fatto gridare al miracolo anzi non hanno avuto successo 

Questo per essere precisi 

1) martin non ha aggiunto nessuna R al suo nome: Raymond è secondo nome di battesimo e Richard è il nome acquisito con la cresima

How did you end up with the same initials as J. R. R. Tolkien? It seems so unlikely… did mama and papa Martin set out to know it was a little of fantasy writer here…
It was purely coincidence. I was born with one of them. The first “R” I was given…

Raymond?
Raymond. Which is my father’s name. And… I was catholic when I was born, so, at age of thirteen, I took a confirmation name and I took the name of my favorite cousin who is a couple years older than me and, you know, was sort of the guy I looked up with, he was really cool, I wanted to be like him. So, I…

Credit: https://www.wbur.org/onpoint/2011/07/12/grrm da ascoltare bene l'audio perché nell'articolo c'è solo un trafiletto. 

2) martin si firma George R. R. Martin nelle sue opere già dal 1971

questa è la prima copertina in cui appare, febbraio 1972

Per maggiori info: http://www.labarriera.net/books.php

Perché ok Martin può piacere o meno (a me piace pur non essendo il mio preferito), ma almeno fughiamo ogni dubbio. 

Non edito perché ho problemi a farlo dal telefono. 

@iceandfire

Dipende che intendi per successo. In ordine possiamo parlare di

1974, Hugo Award per "A Song for Lya" (categoria novella)
1979, Hugo Award per "Sandkings" (categoria racconto) e per "The Way of Cross and Dragon" (Categoria racconto breve)
1979, Nebula Award per "Sandkings" (categoria racconto)
1982, Daikon Award per "Nightflyers" (categoria novella)
1983, Balrog Award per "The Armageddon Rag" (categoria romanzo)
1985, Nebula Award per "Portraits of his Children" (categoria racconto)
1987, Bram Stoker Award per "The Pear-shaped Man" (categoria racconto)
1987, Gigamesh Award per "Songs the Dead Men Sing" (categoria antologia)
1988, World Fantasy Award per "The Skin Trade" (categoria novella)

Il fantasy/sci-fy in Italia non se lo calcolava nessuno o comunque si limitava a Tolkien e asimov. Questo non significa che fuori i nostri confini non ne venisse letto è infatti...

17 minutes fa, Lady Monica dice:

martin non ha aggiunto nessuna R al suo nome: Raymond è secondo nome di battesimo e Richard è il nome acquisito con la cresima

Dovreste segnalarlo allora perché è una barzelletta che gira da parecchio, compreso su Wikipedia che infatti cita il nome con la seconda R come pseudonimo, quale di fatto è. Sicuramente è interessante che un ateo ci tenga tanto a usare il nome acquisito con la cresima, ma probabilmente è per affetto.