16 hours fa, Figlia dell' estate dice:

 

In ogni caso D&D rimangono due BIPPPPPPPPPPPPPPPPPP, perché se quello era il finale che conoscevano da tempo potevano sforzarsi di renderlo un minimo più credibile.

La questione è che, in varie scelte, tra il credibile e il sorprendente, abbiano voluto scegliere la seconda, più facile, opzione.

Così vediamo Arya decollare dietro al NK,  Rhaegal morire come sappiamo (meglio non ripensare a quella scena), Dany scapocciare di botto al suono delle campane, Bran diventare re all'improvviso dopo una storiella di Tyron e senza nemmeno darci un'idea chiara di dove si volesse andare a parare con questa scelta.

Be leggendo per esempio le informazioni che ho riportato su Bran il Benedetto nel Topic notizie ufficiali (dove veniva data la notizia che Isaac conferma il finale di Bran come martiniano) si capisce benissimo da dove trae origine tutto il discorso e anche quale dovrebbe essere il suo significato, ed è proprio quello che si coglie nelle esatte parole di Tyrion. Che poi ci azzecchi relativamente con l'idea che uno si fa leggendo le cronache è un altro discorso, ma l'idea è di Martin e nessuna mirabolante spiegazione me la farà trovare più sensata. Quindi per quanto mi riguarda il problema è alla fonte.

Comunque Bran può vedere il futuro infatti tra le visioni che ebbe attaccato all’albero diga dopo che zio Ben lo aveva lasciato c’era una visione dall’alto ,aerea ( drago) di KL 

Orbene tale visione ci è ripresentata pari pari nel presente :trattasi di Drogon in volo che sta per mettere a fuoco KL

Riesumo questa discussione per proseguire con l'off topic di quella linkata sopra.

16 hours fa, Iceandfire dice:

Gli showrunnes sono stati 15 giorni da Martin per avere indizi sul finale cui il vate pigro peraltro non sa come arrivare...

Ecco, quanto tu riporti sopra quando è successo?

Prima dell'ottava? Prima della settima? Prima della sesta?

Da quanto mi ricordo (e ovviamente correggetemi se sbaglio) è successo intorno alla 4° o 5° stagione, dopodiché a un certo punto i rapporti tra sceneggiatori e "vate", come lo chiami tu, si sono interrotti.

Quindi, detto questo, tu ci metteresti la mano sul fuoco che tutti i "risultati finali" dell'8° stagione fossero contenuti nei colloqui di questi famosi e ormai fantomatici 15 giorni?

Non è forse possibile che, con il dipanarsi delle stagioni e con i vari problemi logici che man mano venivano fuori, gli sceneggiatori abbiano tenuto alcune cose e tagliato altre secondo la propria visione e secondo "la scaletta" che ormai avevano per le stagioni?

Come c'era un Night King che nei libri non c'è, e come c'è stata la scelta di farlo uccidere da Arya in barba a tutte le questioni sul principe che fu promesso, AA, etc., non è possibile che altre scelte siano state fatte con gli stessi "criteri"?

Riassumendo, io continuo a fare la mia professione di fede che (professione di fede perché di fatti ne ho pochi):

1 - il finale non sarà confrontabile con quello della serie, anche per il modo molto diverso in cui ci si arriverà.

2 - come dice anche @Figlia dell' estate, non credo che Martin cambierà determinate posizioni solo sulla base delle reazioni alla serie. O meglio, non credo proprio che Martin cambierà alcun chè di quello che aveva già stabilito.

In particolare, in merito al punto 1 i miei pronostici (fatti sempre come atti di fede, lo ammetto) sono:

Io penso che alcuni punti fondamentali saranno simili, ma dubito che il destino di tutti i personaggi principalisarà lo stesso. Innanzitutto perché non è facile capire quali siano i personaggi principali e quali i secondari (tipo Samwell è tra i principali? E Theon?), secondariamente perché i finali di alcuni personaggi sembrano cozzare tra di loro. Oltre al caso Sansa/Bran anche il finale di Tyrion causa qualche perplessità: con un Bran Re quanto è probabile che le istituzioni dei Targaryen  (Primo Cavaliere, Concilio Ristretto) rimangano in piedi? E se veramente Dany impazzisce e Tyrion l'ha aiutata a sbarcare a Westeros, come è possibile che lui mantenga una posizione di potere? 

Secondo me dipende anche da cosa si intende per fine.

Per quanto mi riguarda fine significa:

- Cersei e Jaime morti insieme

- Daenerys muore uccisa (per essere fermata dopo che per qualche motivo svampa una città)

- Jon incaricato della cosa, si sobbarca il futuro di westeros e come ringraziamento riceve una pedata sul didietro 

- Draghi morti o comunque tendenti a scomparire

- Tyrion vivo winner uber alles

- Sansa viva ottiene pure un successo personale 

- Arya viva andrà per i cavoli suoi

- Bran re 

- Greyjoy inutili (sia buoni che cattivi), Theon morto per salvare gli Stark che aveva messo in pericolo 

- Stannis morto male pwr colpa della hybris un attimo prima di riuscire nei suoi piani (come Dany)

- Estranei che potevano anche non esserci, saranno l'espediente narrativo per far convergere ghiaccio e fuoco 

- in più per deduzione: Dorne, fake Aegon, Stannis trame che non servono a nulla.

- sistema geopolitico westerosiano fondamentalmente inalterato.

Mi pare che come conclusione ne sappiamo già abbastanza, per quanto si rimanga nel vago. Poi magari c'è chi per fine intende qualcosa di più dettagliato, ma a gusto mio le linee essenziali sono tutte belle che evidenti, oltre che un pelo deludenti. 

Infatti e ricordo che Martin ha sempre detto che non cambierà il finale che conosce benissimo ,purtroppo non sa come arrivarci

Altro problema : certi fans accettranno anche nei libri il finale destinato a Daenerys?Perchè ripeto la rivolta di reddit ,free folk et alia è collegata a questo

Lyra, io non sono d'accordo.

Quoto parte del tuo messaggio per maggiore chiarezza, e sempre senza polemica. Dico solo come stanno le cose "secondo me":

- Cersei e Jaime morti insieme - Ok

- Daenerys muore uccisa (per essere fermata dopo che per qualche motivo svampa una città) - Forse

- Jon incaricato della cosa, si sobbarca il futuro di westeros e come ringraziamento riceve una pedata sul didietro - Non è affatto detto.

- Draghi morti o comunque tendenti a scomparire - boh, ok.

- Tyrion vivo winner uber alles - ok, forse.

- Sansa viva ottiene pure un successo personale - ok

- Arya viva andrà per i cavoli suoi ok

- Bran re - No

- Greyjoy inutili (sia buoni che cattivi), Theon morto per salvare gli Stark che aveva messo in pericolo - Assolutamente non credo che saranno inutili. Tantomeno Euron.

- Stannis morto male pwr colpa della hybris un attimo prima di riuscire nei suoi piani (come Dany) - Boh? Morto male sì, ma secondo me da dove siamo arrivati ha ancora un pochetto da dire.

- Estranei che potevano anche non esserci, saranno l'espediente narrativo per far convergere ghiaccio e fuoco - No, saranno tema centrale.

- in più per deduzione: Dorne, fake Aegon, Stannis trame che non servono a nulla. - No, ma proprio no.

Ma soprattutto non sono d'accordo su quelle che tu definisci "trame che non servono a nulla".

Cosa significa che "non servono"? Non servono forse nel "riassunto", nel bignami della storia, ma è chiaro che se leggi un libro vuoi anche vedere come si arriva a determinati risultati.

Per farti un esempio di cosa intendo prova a cercare su Google "I miserabili, riassunto" e leggi cosa esce.

Non mi dirai che quello è "il finale" dei Miserabili. O meglio, sì, ma "I Miserabili" è ben altra cosa, e le sottotrame che ci sono dentro serviranno ben a qualcosa, no?

10 minutes fa, Iceandfire dice:

La discussione sul finale  di GoT non va fatta qui ma in altro 3D

 Stiamo discutendo delle indicazioni dell'autore dei libri alla serie, quindi direi che il titolo di questo 3D sia adatto, no? Ce ne sono altri?

Ma poi, scusate, come si fa a dire che un personaggio o una storyline sarà inutile nei libri solo perché nella serie non è molto rilevante? Se Dany impazzirà nei libri allora Euron o Aegon potrebbero avere un ruolo rilevante (anche se sono sempre più convinta che a farla impazzire sarà proprio Tyrion), così come Bran Re potrebbe essere una conseguenza della Lunga Notte (magari i Figli della Foresta lo stanno usando per eliminare gli Estranei e allo stesso tempo per ottenere una rivincita sugli umani). 

Un bell'esempio: Quentyn (che nella serie in effetti non c'è) è una trama utile? 

Neanche troppo Oberyn lo è. Fa figo ma fondamentalmente non è che ai fini della trama lo trovi così dirimente.

Però secondo me dipende proprio da cosa si intende per visione di insieme e di trama generale. Ovviamente ASOIAF è pieno di sottotrame, ma non è detto che tutte abbiano effetto su quella principale. È proprio uno dei principi delle narrativa il fatto che alcune linee narrative servano per dipanare la storia e altre siano di contorno, per ampliare un po' il quadro o per abbellimento se così si può dire.

Poi per carità c'è tutto il discorso emotivo per cui c'è chi si leggerebbe qualunque cosa solo perché l'ha scritta un determinato autore e c'è chi invece è un mero fruitore dell'opera. Quest'ultimo in genere mantiene un profilo più distaccato e una volta appreso io quadro generale è meno interessato "ai fiorellini" se così vogliamo dire ^^".

@Meribald Blackwood ci mancherebbe ognuno è libero di esprimere il suo punto di vista. Anzi, come ho scritto ad altri sono anche conscia di essere io quella nel posto sbagliato qui. 

Comunque non posso non notare che ai punti che ho elencato hai segnato ad alcuni ok, ad altri forse, ad altri NO non ho capito su quali basi (la storia del riassunto? Dipende dal riassunto), a Bran re NO e non ho capito perché, quando le prove di questo sono state portate più volte. 

53 minutes fa, Meribald Blackwood dice:

 

 Stiamo discutendo delle indicazioni dell'autore dei libri alla serie, quindi direi che il titolo di questo 3D sia adatto, no? Ce ne sono altri?

 

 

 

 

Errore mio che ho corretto ,credevo fossimo nel 3D sugli Stark 

25 minutes fa, Lyra Stark dice:

Neanche troppo Oberyn lo è. Fa figo ma fondamentalmente non è che ai fini della trama lo trovi così dirimente.

Però secondo me dipende proprio da cosa si intende per visione di insieme e di trama generale. Ovviamente ASOIAF è pieno di sottotrame, ma non è detto che tutte abbiano effetto su quella principale. È proprio uno dei principi delle narrativa il fatto che alcune linee narrative servano per dipanare la storia e altre siano di contorno, per ampliare un po' il quadro o per abbellimento se così si può dire.

A me pare che la storyline di Oberyn abbia un ruolo abbastanza decisivo sia in ASOIAF che in GOT. Sto pensando agli sviluppi della storyline dorniana, in generale, e poi a quella di Tyrion, in particolare. Poi possiamo discutere su come sono state costruite le due narrazioni, esplorando ragioni oggettive e considerazioni soggettive per evidenziare pecche e qualità di quanto fatto da Martin o di D&D. Dal punto di vista strettamente narrativo, però, togliere Oberyn e tutta la sua storyline non avrebbe impatto zero sulle due storie (ASOIAF e GOT). Anzi. La teoria vuole che tutto quello che si sceglie di inserire nella narrazione debba essere utile a raccontare, a mostrare l'evoluzione della vicenda e dei suoi personaggi o a contestualizzarla. Viceversa, tutto quello che non c'è... non c'è e non deve servire allo scopo (della serie, niente conigli che escono magicamente dal cappello alla fine dello spettacolo)   

Secondo questa logica, non solo penso che Oberyn sia importante ai fini della vicenda nel suo complesso e nelle due versioni, ma nutro speranze in questo senso persino per Quentyn. Anche lui avrà una sua funzione, oltre a quella di farci ridere, naturalmente. 

Riprendo sempre qua un'affermazione che era uscita nell'altro Topic.

Volevo anche tornare un momento sull'uscita di Martin: "non smetto di leggere Guerra e Pace solo perché so che Napoleone muore".

Affermazione che mi ha lasciato perplessa perché, chiedo venia non amo usare questi aggettivi, ma si tratta proprio di un esempio stupidissimo.

Per varie ragioni:

1 - che Martin non sia Tolstoj non ci piove. C'è chi dice che non è corretto confrontarlo con Tolkien, e sono d'accordo, peccato che sia lui il primo a confrontarsi, arrivando a farsi aggiungere una R al nome per imitare quello di J. Ronald Reuel Tolkien. E adesso pure Guerra e pace. Una spocchia senza limiti. E c'è chi mette il carico tirando fuori pure i Miserabili. 

2 - aldilà della validità letteraria, non ha senso confrontare le 2 opere perché si tratta di contesti diversi: una si muove su uno sfondo storico reale, l'altra è di fantasia perciò nella prima il lettore sa già che troverà elementi di storia vera e magari alcuni fatti accaduti anche a fare da paletti ad eventi inventati, nella seconda ovviamente no. È lecito quindi che il lettore sia più ignaro nel caso del secondo finale e con più aspettative. Come a dire potrebbe accadere veramente di tutto, in un'opera su sfondo storico non si possono alterare eventi fissi invece o fingere che non esistano o abbiano avuto diverso effetto. Che poi tira fuori pure Guerra e Pace, volendo azzardare un confronto già libri come Outlander, che pure si muovono su uno sfondo storico reale, hanno un margine più ampio di invenzione anche perché appartengono a generi ed epoche diverse, con anche approccio diverso.

3 - tuttavia, riallacciandomi a di cui sopra, il problema è  che non ha senso l'esempio fatto in senso stretto: nell'immensa messe di personaggi dell'opera Napoleone non è uno dei protagonisti. Avrebbe avuto più senso citare per esempio il principe Bolkonskij o Natasha stessa. Diamo per assunto che sappiamo già che il primo 

Non un grande spoiler forse. Ma nel nostro caso è come sapere già che oltre a questo,

Tuttavia tornando alla questione genere: in un grande romanzo storico familiare non mi aspetto chissà che plot twist, ma appunto un quadro storico con figure più o meno inventate.

In uno fantasy con molti più misteri dietro invece tendo anche ad avere più aspettative proprio su questi tanti misteri che mi sono stati proposti. Motivo per cui già venire a scoprire alcuni di essi in medias res (tipo i natali di Jon) o vedere che altre vengono ignorate rivelandosi inesistenti mi attenua un po' le aspettative.

Ovviamente ho parlato di aspettative e forse la questione sta tutta qua e nell'approccio all'opera. 

51 minutes fa, Lyra Stark dice:

Comunque non posso non notare che ai punti che ho elencato hai segnato ad alcuni ok, ad altri forse, ad altri NO non ho capito su quali basi (la storia del riassunto? Dipende dal riassunto), a Bran re NO e non ho capito perché, quando le prove di questo sono state portate più volte. 

Se non sbaglio lo stesso attore di Bran ha confermato che quella è farina del sacco di Martin, c'è poco da fare. Forse Meribald è in fase di negazione, e come dargli torto, visto che come colpo di scena è un po' deludente e molti, me compreso, ancora devono metabolizzarlo a dovere?

Comunque, il problema di tutte quelle sottotrame "inutili" introdotte in AFFC e ADWD è che non avendo tra le mani gli ultimi due libri non possiamo capire effettivamente quale impatto avranno nell'economia generale del racconto. Per quanto ne sappiamo, Quentyn potrebbe essere usato per giustificare un futuro astio di Doran nei confronti di Daenerys che avrà conseguenze politiche non da poco, Stannis potrebbe prendere Grande Inverno e poi cadere contro gli Estranei realizzando finalmente che non era lui l'Azor Ahai predetto da Melisandre (io do per scontato che nei libri gli Estranei arriveranno molto più a sud e magari la battaglia decisiva sarà sul Tridente, c'è pure una visione di Dany al riguardo). Per non parlare di Euron e di Aegon, personaggi così "pompati" che non potranno non fare qualcosa di determinante: io dico che almeno uno di loro metterà le mani su un drago di Daenerys. O magari si riveleranno tutti inutili digressioni create da un autore che senza di esse poteva finire la saga con dieci anni di anticipo, chissà. Ma finché non escono TWOW e ADOS non possiamo fare altro che ipotesi, nulla più.

La serie tv ha tagliato tantissimo materiale, ma bisogna ancora vedere se l'ha fatto solo per una questione di utilità/inutilità o se per una mera volontà di semplificare il più possibile la trama in modo da finire entro 7/8 stagioni.

2 minutes fa, Lyra Stark dice:

Tuttavia tornando alla questione genere: in un grande romanzo storico familiare non mi aspetto chissà che plot twist, ma appunto un quadro storico con figure più o meno inventate.

Perché in un romanzo storico familiare non ti aspetti un plot twist? E' comunque un romanzo...

4 minutes fa, Lyra Stark dice:

In uno fantasy con molti più misteri dietro invece tendo anche ad avere più aspettative proprio su questi tanti misteri che mi sono stati proposti. Motivo per cui già venire a scoprire alcuni di essi in medias res (tipo i natali di Jon) o vedere che altre vengono ignorate rivelandosi inesistenti mi attenua un po' le aspettative.

Ovviamente ho parlato di aspettative e forse la questione sta tutta qua e nell'approccio all'opera. 

Ma adesso parliamo della serie o dei libri? Perché per quel che riguarda la serie, sfondi una porta aperta: per conto mio, la scrittura, a tratti, è più che deludente. E ci sono errori. Dimenticarsi cose accadute (come candidamente ammesso dagli autori), non chiudere le parentesi (abbiamo capito cosa significava la spirale degli estranei?), relegare fuori scena dettagli fondamentali al fine di chiarire lo sviluppo della storia solo per giocarsi un "effetto sorpresa" (che si sono detti Bran e Tyrion a GI in camera caritatis'?) sono errori non da poco.

Per quel che riguarda i libri, però, è difficile giudicare dal momento che l'opera non è conclusa e come dice , giustamente, Fenaor_Turambar:

1 minute fa, Feanor_Turambar dice:

Comunque, il problema di tutte quelle sottotrame "inutili" introdotte in AFFC e ADWD è che non avendo tra le mani gli ultimi due libri non possiamo capire effettivamente quale impatto avranno nell'economia generale del racconto.

Come facciamo a dire ora quali trame si riveleranno "inutili" (fermo restando che nessuna dovrebbe esserlo) e quali misteri resteranno irrisolti?